Enden på IHC ?

[Lars Jacobsen]

Mon dette produkt på sigt kommer til at erstatte IHC ?

[Thomasbl]

Det lugter meget af at det er den vej LK / Schneider vil.. 

Det er den vej resten af Schneider går, så kort sagt, ja det er enden på IHC som vi kender det.

[Dami]

Man må da håbe at kabelføring kan genbruges - så vi ikke kan have trådløse input tryk :/ 

[Jens Jakob]

tænker på det kan det existerende IHC snakke sammen med det her, nu har jeg ikke sådan det helt vilde inst men det er der da nogen som har, kunna da godt være det i nogle tilfælde det kunne være fint hvis det kunne

så vidt jeg lige læser det behøver man ikke fast ip, nu man skal oprette en konto eller er jeg fejl påden

[Morten Stryhn]

De skriver selv at:

- Wiser er ikke en konkurrent til IHC, da de to produkter henvender sig til forskellige målgrupper (bl.a. fordi Wiser kun har trådløse moduler)

- Pt kan Wiser og IHC ikke kombineres, men de arbejder på det ... (dvs måske om nogle år)

 

Det mest spændende ved Wiser synes jeg er at deres lysdæmpningskontakt (FUGA 1 modul) har minimumsbelastning på 1W, så væsentlig bedre end IHC Wireless med 20W i tilsvarende FUGA 1 modul og 5W i lampeudtaget. Jeg håber det betyder at IHC Wireless FUGA 1 modul lysdæmper kommer med 1W minimumsbelastning eller at de to systemer kommer til at kunne arbejde sammen.

[Jens Jakob]

Oki doki

 

nu for mit vedkommen har jeg ikke det helt vilde IHC inst, men er meget glade for det, jeg kunne sagtans gå wirsa vejen, og tror da jeg vil gå den vej fremafrettet, lige pt har jeg en Wera controller, der er både zegbii og z-wave eller hvad det hedder, og den er meget nem at opsætte, og lige hvad jeg kan se ligner det det  softvære som på wiser og se på uden at være  klog på det

 og den kærver ikke fast ip adresse, og lige det har jeg brug for, men den er dårlig i support på den, 

så hvis nu Wisar kommer til at kunne fungere sammen med, IHC så slipper jeg uden om HA, er man som mig ikke den store IT geni så synes jeg det er lidt langhåret at makke rundt i

 

[Henning Pedersen]

Wiser er 100% tiltænkt det absolut største bolig segment, den eksisterende boligmasse. Dermed skal det ind og konkurrere på samme marked som IHC wireless, ikea, phillips og de mange andre ad on systemer.

Om det også bliver en konkurent til en fuldblods IHC installation, må tiden vise.

Men hvis det er nemt for kunden at konfigurerer, kunne jeg godt frygte at mange installatører "bare" vil lave det mest banale og lade kunden om resten. Som så igen bliver spist af med en dyr kip tænding med manuel betjening via telefonen.

[Kandersen]

Nu har jeg kun hørt rygter om det. Og det lader til det er deres Zigbee system. 
Men det er meget lidt info der ligger bag selve logikstyringen i det. Og det er i virkeligheden den som er alt afgørende. 
Husk endvidere, at Zigbee har et maks antal trådeløse enheder. (mener det er omkring 52). Over dette, så kræves der ekstra "hub". 52 enheder, det spår jeg at man lyn hurtigt render op i, hvis man skal gøre det lidt mere avanceret, end blot kip-tænding. 

[Astronaut]

Som jeg ser det, så er der et Fuga batteritryk, kombirelæ og en kombidimmer. Resten er bare standard zigbee stuff. Deres gateway synes ikke at kunne mere end alle de andre gateways man kan købe. Jeg kan ikke se hvor meget den kræver en internet forbindelse. 

Valget af zigbee synes fornuftigt. Med zigbee kan man lave netværk med op til 65000 enheder. Netværket er et mesh hvor der sidder en central koordinator (i dette tilfælde wiser gateway). Der kan sidde et antal routere spredt rundt i ejendommen og signaler kan bounces mellem dem. På den måde kan alle nodes sende til alle. Hvis man forestiller sig et hus med en router i hvert rum (Ikeas router koster 99kr), så er der perfekt signal til alle enheder. Når man snakker connectivity, så er det 1000% gange bedre end IHC wireless.

I forhold til IHC så synes alle knapper i Zigbee at være foruddefineret til at gøre noget bestemt. Man kan godt få dem til at gøre noget andet ... det er bare ikke indbygget og det synes at være at bøje reglerne. På den måde er det meget anderledes end IHC.

På mange måde så jeg gerne at Schneider lavede en programmerbar controller der kunne snakke IHC, Zigbee, KNX, etc. For grundlæggende gør det ingen forskel for mig om PIR sensoren snakker Zigbee og lampen der skal tændes er en IHC dimmer eller omvendt. Ifbm. programmering så gør det heller ingen forskel om det er wireless eller wired (det har LK også fint vist med IHC).

Der mangler en ordentlig programmerbar controller. Man kan rode alt muligt sammen med OpenHAB, Home Assistant, NodeRed, zigbee2mqtt, etc. men det skal alt sammen nurses hele tiden for at det fungerer og der kræves en expert for at sætte det op. Schneider kunne lave en fed programmerbar controller. De startede godt med IHC. Også selvom det fleste elektrikere ikke kan finde ud af at programmere IHC.

Når LK en dag vælger at stoppe supporten af IHC så kan man relativt nemt lave en open source controller der kan snakke sammen med databus produkterne. Sværere bliver det med IHC wireless som bruger den i praksis døde wavenis protocol. I praksis må man nok reverse engineere en controller (der er helt givet master encryption keys i controlleren der skal bruges). Måske vil man kunne finde det samme i wireless komponenter. Under alle omstændigheder vil det være en kæmpe opgave at lave fordi der også kræves tæt integration til hardware som vist ikke produceres længere.

[Kandersen]

11 timer siden, Astronaut skrev:

Med zigbee kan man lave netværk med op til 65000 enheder. Netværket er et mesh hvor der sidder en central koordinator (i dette tilfælde wiser gateway). Der kan sidde et antal routere spredt rundt i ejendommen og signaler kan bounces mellem dem. Når man snakker connectivity, så er det 1000% gange bedre end IHC wireless.

Delvist korrekt. 
65000 enheder er ikke pr gateway. Det er samlet set.
Batterienheder kører IKKE mesh.  
En gateway indeholder ikke nødvendigvis logikstyring. Men i det pågældende tilfælde vil det være ubrugelig såfremt der ikke er logikstyring i. 

Zigbee er ikke 1000% bedre end IHC wireless. Man bliver slemt skuffet, hvis man tror Zigbee er den hellige gral. Lige så snart man roder batterienheder ind i det, så starter en ballade, der er markant værre end IHC wireless. Holder man sig til fast-strøm enheder, så er Zigbee godt/dårlig som alt muligt andet mesh system.
 

11 timer siden, Astronaut skrev:

Der mangler en ordentlig programmerbar controller. Man kan rode alt muligt sammen med OpenHAB, Home Assistant, NodeRed, zigbee2mqtt, etc. men det skal alt sammen nurses hele tiden for at det fungerer og der kræves en expert for at sætte det op. Schneider kunne lave en fed programmerbar controller. De startede godt med IHC. Også selvom det fleste elektrikere ikke kan finde ud af at programmere IHC.

Det havde givet mere mening, om man havde bygget en IHC controller med indbygget Zigbee gateway. Derved havde man allerede haft en massiv logikstyring, der ville være brugbar. Plus at man havde kunne smide den direkte ind i allerede eksisterende IHC installationer. Det som LK gør nu, det er "starte forfra" med et ikke kompatibelt med IHC system. Og jeg tvivler kraftigt på vi nogensinde kommer til at se en forbindelse i mellem dem.

[Astronaut]

7 hours ago, Kandersen said:

Delvist korrekt. 
65000 enheder er ikke pr gateway. Det er samlet set.

Det er 65000 enheder per coordinator fordi der kun kan være en coordinator per net. Som jeg forstår det agerer wiser gateway coordinator for zigbee nettet. Har du set noget der siger at der kan være flere wiser gateways på et zigbee net?

 

7 hours ago, Kandersen said:

Batterienheder kører IKKE mesh.  

Der er sådan set ikke nogen grund til at batteri enheder ikke kan agere router på et zigbee netværk. Man kan også købe batteridrevne zigbee routers. Men det er ganske rigtigt at simple tryk eller sensorer normalt ikke gør det. Min pointe var at man kan placere en zigbee router i hvert eneste rum. På den måde har hver eneste zigbee end device mulighed for at snakke med hver eneste node på zigbee nettet gennem mesh konstruktionen hvor zigbee pakker hopper fra router til router. Det eliminerer problemer med range.

7 hours ago, Kandersen said:

Zigbee er ikke 1000% bedre end IHC wireless. Man bliver slemt skuffet, hvis man tror Zigbee er den hellige gral. Lige så snart man roder batterienheder ind i det, så starter en ballade, der er markant værre end IHC wireless. Holder man sig til fast-strøm enheder, så er Zigbee godt/dårlig som alt muligt andet mesh system.

Det er ikke min erfaring. Jeg oplever at med et ordentligt mesh hvor der er ordentlig dækning er kommunikationen fra device til device hurtig og effektiv. Det jeg kan måle mig frem til er at hastigheden gennem 3 IKEA routere ligger på 15-35 ms. Det er nok til at betjening sker uden noget delay der opfattes. Zigbee løser det jeg opfatter som de største problemer med IHC wireless:

• Range/signalkvalitet
• Lukket protocol
• Død protocol

7 hours ago, Kandersen said:

Det havde givet mere mening, om man havde bygget en IHC controller med indbygget Zigbee gateway. Derved havde man allerede haft en massiv logikstyring, der ville være brugbar. Plus at man havde kunne smide den direkte ind i allerede eksisterende IHC installationer. Det som LK gør nu, det er "starte forfra" med et ikke kompatibelt med IHC system. Og jeg tvivler kraftigt på vi nogensinde kommer til at se en forbindelse i mellem dem.

Problemet med IHC controlleren er at den både er interface til IHC Wireless og IHC wired produkter, logik-afviklingsmaskine samt web-interface. Det gør den alt for dyr at videreudvikle. Hvis man forestiller sig en logik afviklingsmaskine hvor man kan plugge alverdens interfaces på (IHC, Z-wave, Zigbee, etc.), så vil Schneider have en (for dem billig) opgraderingsvej for alle dem der i forvejen har IHC. De skal blot lave et IHC interface - ikke noget IHC programmeringssprog, ikke noget IHC webinterface, etc.

Jeg ved ikke hvor mange IHC controllere der er solgt, men jeg gætter på at det er i størrelsesordenen 100.000. Hvis det er rigtigt er der ikke penge i det for Schneider at lave en opgradering med Zigbee, Siri/Google/Alexa, etc. Specielt fordi softwaren hele tiden skal videreudvikles. Der er ingen mulighed for at den bliver til cashcow lige som det er med IHC komponenter og controllere (efter store investeringer). Bedste mulighed for os kunder er at de finder en anden logik-eksekveringsmaskine med tilhørende udviklingsmiljø, interface til net og andre smarthome teknologier.

[Kandersen]

14 timer siden, Astronaut skrev:

Har du set noget der siger at der kan være flere wiser gateways på et zigbee net?

Nope. Men hvis man har en ide om at det skal dække et helt hus, så skal der enten adskillige fastspænding enheder eller flere gateways, der kan repeate. Ellers bliver det op ad bakke at dække et hus med en trådløs teknologi.

 

14 timer siden, Astronaut skrev:

Der er sådan set ikke nogen grund til at batteri enheder ikke kan agere router på et zigbee netværk.

Det er designvalg, fordi det koster strøm. Batteri enheder går i "sleep" mode, og kan derfor ikke aggere repeater/mesh.

 

14 timer siden, Astronaut skrev:

På den måde har hver eneste zigbee end device mulighed for at snakke med hver eneste node på zigbee nettet gennem mesh konstruktionen hvor zigbee pakker hopper fra router til router. Det eliminerer problemer med range.

Enig, det er den slags ting der skal til. Men oftest er der ikke rigtig nogen der snakker om det. 

IHC wireless har uden tvivl problemer. Og set ud fra det, så er Zigbee en god erstatning. Men IHC er jo meget andet end IHC wireless. Faktisk er en fortrådet IHC installation voldsomt meget mere stabil end alle andre systemer jeg kender. At sammenligne dem med hinanden, (IHC fortrådet med IHC wireless/Zigbee/andet trådløst), det er efter min mening ikke seriøst. Desværre går udviklingen i retningen af, at vi pine død skal have disse trådløse standarder i vores hjem, som oftest også følges af, at de er ekstremt begrænset når det kommer til logikstyring, (se bare på Philips Hue og dets tragiske logiske styringer, eller rettere, total mangel på samme). 

Det er derfor jeg mener, at hvis LK/Schneider havde haft bare lidt flere brikker mellem ørene, så havde de lavet en ny IHC controller med zigbee (evt z-wave og 433mhz). Så ville de med tiden kunne sluse IHC wireless helt ud af markedet. Og så de så have gjort det rigtigt godt, så havde de lavet IHC controlleren med et fuldblods ordenligt GUI klient/server system. Det kan umuligt have kostet mange bas-øre.. Men desværre har LK/Schneider endnu engang valgt en anden retning, og sandsynligvis satser på, at folk roder IHC, HA (openHAB og deslige) og Wiser sammen. Desværre er HA/openHAB bare ikke for gud og hver mand, tværtimod. 
Alt sammen i stedet for at bare gøre det rigtigt, første gang!

[Mikkel Skovgaard]

Jeg er enig med dig @Kandersen de burde have smidt en zigbee eller lignende ind i IHC Controller og fået den gjort Google og Siri ready - så tror jeg de kunne få swappet tæt på alle eksisterende controllere derude. De har istedet brugt dyr tid på en V3 controller som reelt set ikke giver noget nyt.

[Astronaut]

2 hours ago, Kandersen said:

Desværre går udviklingen i retningen af, at vi pine død skal have disse trådløse standarder i vores hjem, som oftest også følges af, at de er ekstremt begrænset når det kommer til logikstyring, (se bare på Philips Hue og dets tragiske logiske styringer, eller rettere, total mangel på samme). 

Når folk vil have et trådløst setup, så er det fordi det er mere fleksibelt. Det er de færreste der har adgang til at trække nye kabler fordi de har brug for en ekstra PIR eller en ny betjeningsknap. Wireless kan virke rigtigt stabilt hvis man håndterer problemer omkring range og stabilitet. Zigbee løser det problem ved at man for billige penge kan få en zigbee router i hvert rum. Det er i mine øjne en rigtigt fornuftig løsning.

Trådløst setup behøver ikke være uden logik. IHC Wireless er et godt eksempel på at man fint kan integrere custom logik ind i et wireless setup. Og det kan man også med Zigbee. Der er bare ikke nogen der har et kommercielt produkt der kan gøre det nu. Som jeg ser det behøver man ikke bruge Schneiders Wiser/Zigbee FUGA enheder sammen med en Wiser gateway. Hvis det er Zigbee devices så kan de kobles sammen med lige præcist den "controller" man har lyst til. Med alt den logic controlleren giver mulighed for.

 

2 hours ago, Kandersen said:

Det er derfor jeg mener, at hvis LK/Schneider havde haft bare lidt flere brikker mellem ørene, så havde de lavet en ny IHC controller med zigbee (evt z-wave og 433mhz).

 

1 hour ago, Mikkel Skovgaard said:

Jeg er enig med dig @Kandersen de burde have smidt en zigbee eller lignende ind i IHC Controller og fået den gjort Google og Siri ready - så tror jeg de kunne få swappet tæt på alle eksisterende controllere derude. De har istedet brugt dyr tid på en V3 controller som reelt set ikke giver noget nyt.

Min oplevelse er at LK har haft 3 store investeringer i IHC:

• TermIHC: Design af tryk, controller, databus produkter
• Visual 1: Nyt programmeringsmiljø, ny controller hardware platform
• Visual 2: Wireless, ny controller hardware platform, rewrite af programmeringsmiljø (i Indien?)

Visual 3 er blot et port af controlleren til ny hardware med minimale ændringer af softwaren.

Jeg har svært ved at se LK smide penge i større udvidelser af softwaren. Det er simpelthen for dyrt i forhold til hvor få controllere der er solgt. Som det er nu kan de lave nye controllere baseret på næste Linux version + næste java version + ny ARM platform hver 3-4 år. Største udgift er nok at holde wavenis stakken i live. Samlet kan det nok beskæftige en/to mand og det er nok hvad der er penge til. At integrere andre produkter ind i controlleren ville kræve store investeringer både på hardware og software siden.

Hvis IHC controlleren skulle være levedygtig på langt sigt så skal hele programmerings oplevelsen forbedres: Bedre editor, bedre debugging, modularisering, mere kodegenbrug, flere datatyper, netværksadgang, etc. Før man ved af det står man med et fuldt "programmeringssprog" med tilhørende IDE. Hvis man kunne sælge sådan en controller til resten af europa så ville der være penge i det ... ellers ikke.

[Kandersen]

39 minutter siden, Astronaut skrev:

Når folk vil have et trådløst setup, så er det fordi det er mere fleksibelt. Det er de færreste der har adgang til at trække nye kabler fordi de har brug for en ekstra PIR eller en ny betjeningsknap. Wireless kan virke rigtigt stabilt hvis man håndterer problemer omkring range og stabilitet.

Nu har jeg rodet med wireless i rigtig mange år. Min erfaring er, at det er et spørgsmål om tid, førend der opstår problemer af den ene eller anden art. 
Nogle gange kan billige løsninger også blive for billigt. Men det er klart, at det kommer meget an på, om man bare vil tænde/slukke en lampe fra en mobiltelefon, eller vi snakker langt mere avanceret funktioner. Der er folk der mener, at bare det at de kan tænde/slukke lys fra en app eller evt en tåbelig PIR (Philips Hue), så har de et smarthome system. Fred være med dem. Men det er langt fra virkeligheden. 

 

42 minutter siden, Astronaut skrev:

Trådløst setup behøver ikke være uden logik. IHC Wireless er et godt eksempel på at man fint kan integrere custom logik ind i et wireless setup. Der er bare ikke nogen der har et kommercielt produkt der kan gøre det nu.

Bingo! Eller dvs det er der faktisk. Homey, Fibaro oa gør faktisk. Men fælles er, at de er rimelig begrænset udover de understøtter trådløse standarder. 
LK´s Wiser ser jeg bestemt ikke som en konkurrent til disse. Men hvis man bygget zigbee ind i fx IHC controlleren, så vil man se et system der uden at blinke med øjet vil feje alle andre af bordet. (selvfølgelig med visse tilpasninger til IHC Visual). 
Årsagen mener jeg, alene skal findes i "beskyttelse" af IHC til brug for elektrikerne. Mens Wiser bliver for hr og fru DK. 

 

46 minutter siden, Astronaut skrev:

Som jeg ser det behøver man ikke bruge Schneiders Wiser/Zigbee FUGA enheder sammen med en Wiser gateway. Hvis det er Zigbee devices så kan de kobles sammen med lige præcist den "controller" man har lyst til. Med alt den logic controlleren giver mulighed for.

Og så er vi ovre i de andre kommercielle mærker som nævnt herover, eller folk skal rode med openHAB/HA. Det sidste kommer ikke til at ske i vid udstrækning. 

[Jens Jakob]

Hej igen

Jeg kan se wiser kun køre Zigbee version 3, mener ikke versin 2 Zigbee componeter kan parres til controller eller tager jeg fejl der, , skam de ikke har z-wave i controlleren

[Astronaut]

On 3/3/2021 at 2:29 PM, Kandersen said:

Nu har jeg rodet med wireless i rigtig mange år. Min erfaring er, at det er et spørgsmål om tid, førend der opstår problemer af den ene eller anden art. 

Blot for en ordens skyld så er det ikke noget godt argument. Der er intet teknisk til hinder for at lave gode trådløse setups. Det bliver en smule sværere p.g.a. RF delen. Og når det bliver batteridrevet, så bliver det lidt sværere p.g.a. begrænsninger i strømforbruget. Men både bluetooth og mobiltelefoni er gode eksempler på at batteridrevet wireless teknologi kan fungere pålideligt og effektivt så længe man holder sig indenfor de begrænsninger teknologien lægger. Det største problem ved SOHO wireless er at wireless er et delt domæne hvor man deler frekvensen med alle mulige andre. Det er dog i praksis kun et problem når man flytte store mængder data (fx. wifi, mobildata) og der kan kablede løsninger også få problemer (som så løses med TP, shielding, etc.).

Ud fra hvad jeg kender til Zigbee teknologien så er der intet til hinder for at det kan fungere effektivt og pålideligt. Det ændrer selvfølgeligt ikke på at man kan købe Zigbee produkter der ikke fungerer ordentligt.

[Kandersen]

Helt principielt, så er alt trådløst signal hæmmet af mange udefra kommende omstændigheder i markant større grad end kabling er.
Noget så banalt som en væg giver en massiv dæmpning i et trådløst signal. Her kommer problemet til sin ret, når man roder det ind i en bolig, der praktisk talt altid består af vægge. Oven i det har vi ofte med trådløs signalering, der ligger og roder i frekvensbånd med andet, eksempelvis Zigbee der bruger 2.4gHz, som også er det trådløst Wifi bruger. Og lige præcis på det frekvensbånd, der er kanalerne meget begrænset. 868mhz båndet er også voldsomt udbredt, også til meget andet udstyr, der bruges i hjemmet. Eksempelvis er der flere varmestyringsenheder, som netop benytter dette bånd. 

Men kan man isolere sit trådløse net, og løse barrieren med vægge der dæmper - Så ja, så kan et trådløst setup sagtens fungere. De er bare ikke altid nemme at løse.

[Nowack]

Det var dog en lidt ærgerlig/skræmmende svar-andel i flg. undersøgelse fra Schneider

[Kandersen]

Jeg vil tro billede havde set anderledes ud, hvis man i stedet havde spurgt forbrugerne. Men det er jo typisk i den sektor, at der ved "fagfolket" bedst, hvad forbrugerne vil have. LK/Schneider har aldrig bekymret sig for, hvad forbrugerne ville have. De har altid henvist forbrugerne til elektrikerne/installatørerne 

[Jens Jakob]

hvis nogen skulle være interesseret så kan Wiser ikke bruges sammen med andre en LK ziigbee 3.0 produkter, og kommer ikke til det, 

[Dami]

1 time siden, Jens Jakob skrev:

hvis nogen skulle være interesseret så kan Wiser ikke bruges sammen med andre en LK ziigbee 3.0 produkter, og kommer ikke til det, 

Kilde? 

Eller har vi noget inside informatiom?

Det ville ikke undre mig, hvis LK igen valgte at lukke deres platform. 

[Ebob]

hej gutter, var til wiser intro idag med Schneider, det var spændende, der bliver arbejdet på at blive friends of hue, appen virker ret god, let og bruger venlig,  Amazon Alexa sonos, og Google Assistent, kan kobles på, google tænd lyset, dæmp osv. wiser motions kamera. noget af det jeg har savnet med ihc

[Ebob]

På 30.4.2021 at 12:16 , Kandersen skrev:

Jeg vil tro billede havde set anderledes ud, hvis man i stedet havde spurgt forbrugerne. Men det er jo typisk i den sektor, at der ved "fagfolket" bedst, hvad forbrugerne vil have. LK/Schneider har aldrig bekymret sig for, hvad forbrugerne ville have. De har altid henvist forbrugerne til elektrikerne/installatørerne 

spot on

[Kandersen]

Jeg overvejer lidt Wiser i mit nye hus, (som ikke har IHC, derfor jeg leder efter alternativer). Men det irriterer mig at man pinedød skal via en elektriker.. Det er gabende idiotisk koncept.