Ny LED dimmer uden skærmede kabler..

[Jørgen Møllegaard]

Hej, Er der nogen herinde der har fået den nye LED dimmer til at virke hvor RS485 parret er uden skærm/bare parsnoet.??

Bare et frit par hele vejen fra Led bus dimmer og til IHC controlleren. Har kun set meldinger, hvor der er skærmet kabel.

 

 

 

[Henning Pedersen]

Mine kører med 3 sammensnoede løse ledninger fra controller til 3 dæmper og til SMS modul, total længe ca. 1 meter og har ikke oplevet problemer.

 

[Jørgen Møllegaard]

• Ok-det er lidt op ad bakke for mig pt.  Min kontroller sidder i en tavle i garagen, og mine nye dæmpninger er to eksisterende output på loft over en 1. Sal..

Jeg får så ca. 15 meter cat5e kabel i kabellængde, uden skærm, godt nok et par parsnoet til RS 485 og det virker ikke. Der er 24 Volt over klemmene, jeg kan “ se” dimmeren i Visual men i Admin skriver den bare ? ?? Under software version, bootloader, ...Som om den ikke taler sammen.

I weekenden afmonterer jeg dimmeren og laver en test opstilling med 1 meter kabel hvor kontrolleren er installeret. Virker det må jeg trække et nyt skærmet kabel-surt show og absolut ikke forventet.

[Kandersen]

Hvis du alligevel skal ud i at trække nyt kabel, vil det så ikke være bedre at få dæmperne ned til controlleren.. hvis det altså er muligt?

[Jørgen Møllegaard]

Alt er muligt for guder og elektrikere. Men i dette tilfælde Nej. Et nyt trukket kabel med skærm og op til 2020 standard vil kunne supporte et hav a LED bus dimmere og set i min optic gøre det nemt fremover.Alle mine output moduler sidder på loftet. 

RS 485 styring er jo “ bare” sløjfet videre til næste, og næste dimmer med en EOL på 120 Ohm i enden. MEN det bliver learn by doing-hvor står der i LK’s papirerer at ved de nye dimmere er skærmet kabel et must? Der er skrevet noget om forbindelse, men ikke at det er nødvendigt for funktionen. First movers får altid nogen børnesygdomme at slås med. Og hvor mange 10 år gamle IHC installationer er med skærmet kabel?

Jeg laver en test opstilling 1 meter fra kontrolleren og tester software og dimmer. Som Henning har gjort. Hvis det funker trækker jeg et nyt kabel til loftet-med skærm.

 

 

[Kandersen]

2 timer siden, Jørgen Møllegaard skrev:

Og hvor mange 10 år gamle IHC installationer er med skærmet kabel?

Spørgsmålet er måske rette.. 
Hvor mange IHC installationer er opbygget decentralt? (på den måde at det har været nødvendigt at trække 10-15 meter kabel data/bus kabel).
Jeg tvivler kraftigt på, at skærmet kabel er nødvendigt, hvis du have haft en central installation. 

[Henning Pedersen]

3 timer siden, Jørgen Møllegaard skrev:

hvor står der i LK’s papirerer at ved de nye dimmere er skærmet kabel et must?

Er RS485 kabler ikke altid skærmet?.

Det står lidt indirekte: "Skærmen i RS485 skal monteres på strømforsyningens 0V leder når kabellængden er over 10 m."

[Jørgen Møllegaard]

Om RS485 kabler altid er skærmede: Pas..
Men i stedet for det indirekte kunne de jo skrive: Det er et must at kablet til dimmerne over x antal meter skal være skærmede.
LK ved jo udemærket, at det er de færreste IHC installationer, der er med skærmede kabler. 

Men jeg finder ud af det på den hårde måde.

 

[Henning Pedersen]

Under tekniske data skriver LK følgende:

RS485 kabel: IHC LINK-10 (længde <10 m) TSXSCMCN010 / TSXSCMCN025 / TSXSCMCN050

De tre sidste kabler er alle med skærm.

Så hvis du havde under 10 meter til din undertavle, ville der med et LINK 10 kabel ikke have været problemer.

[Jørgen Møllegaard]

Ok-jeg vidste ikke, at de numre var skærmet kabel. Hvad er forskellen så på 10, 25 og 50 benævnelserne? Henholdsvis 10, 25 og 50 meter? 

Vil det sige der skal forskellig skærmet kabel til afhængig af længden ? Nu kan vi jo lige så godt få det lagt fast hvis det er sådan ?

[Henning Pedersen]

Lige nu, Jørgen Møllegaard skrev:

Hvad er forskellen så på 10, 25 og 50 benævnelserne? Henholdsvis 10, 25 og 50 meter? 

Pas - jeg googlede dem bare, og der var de alle skærmede.

[Kandersen]

43 minutter siden, Henning Pedersen skrev:

Er RS485 kabler ikke altid skærmet?.

Nej ikke nødvendigvis. RS485 er jo bare et interface, ligesom datalinjen mellem IHC modulerne er, eller ligesom RS232 (seriel port) på en "gammel" PC.
Men der er absolut ingen grund til at investere i et dyrere skærmet kabel, hvis det bare er ganske få meter (LK siger så 10 meter). 
Og rent faktisk, når man læser om RS485, så er der ikke rigtig nogen steder de foreskriver krav om en skærmen.
https://www.maximintegrated.com/en/design/technical-documents/tutorials/7/763.html

Til gengæld er termineringen rimelig vigtigt, for at undgå reflektioner på linjen. 

Og nu fik jeg virkelig blod på tanden, så jeg stressede Google lidt.. Pudsigt nok faldt jeg over denne:
https://www.se.com/se/en/faqs/FA221785/

Det er interessant at se så fokuseret Schneider er på skærmen i en RS485 forbindelse mens andre ikke er.
Schneider skriver endvidere i data til den nye dimmer, at skærmen skal monteres på strømforsyningens 0volt. Det er sgu da godt at denne dimmer skal strømforsynes, (hvilket rs485 linjen ikke skal), ellers kunne det godt blive lidt en udfordring.. 
I den forbindelse så kom jeg til at lure på den nederste 0volt til højre på dimmeren.. Hvad er den til? I deres vejledning skriver de ikke noget om den.. Er den bare en dup. af strømforsyningens 0volt, så man kan bruge den til skærmen? Det ville give god mening.

[Jørgen Møllegaard]

I den forbindelse så kom jeg til at lure på den nederste 0volt til højre på dimmeren.. Hvad er den til? I deres vejledning skriver de ikke noget om den.. Er den bare en dup. afstrømforsyningens 0volt, så man kan bruge den til skærmen? Det ville give god mening.
 

Meget relevant spørgsmål som jeg tror og håber Henning kan svare på, da han var en af testerne. Eller måske undersøge det hos LK. Er det bare en sløjfeklemme for 0 Volt eller er der et andet formål. Godt spørgsmål, Kandersen.

[Astronaut]

Jeg synes i øvrigt det er mystisk at LK kræver skærm på kablet. RS-485 bruger et balanceret (differentielt) signal. Hastigheden er som jeg forstår det ganske lav ... 19200 baud. Hvis man bruger et twisted pair kabel, så virker det overkill at der skal skærm på. Telefonselskaber har sendt analoge signaler gennem uskærmede telefonkabler i mere end 100 år. Cat5e ethernet kabler kan også være uskærmede.

[Henning Pedersen]

På 31.1.2020 at 12:39 , Kandersen skrev:

Det er interessant at se så fokuseret Schneider er på skærmen i en RS485 forbindelse mens andre ikke er.

Måske - men vi må vel sige at Jørgens eksempel tydeligt viser at de har ret. Jørgen har jo et parsnoet kabel fra controller til dæmper - men det virker ikke.

På 31.1.2020 at 12:39 , Kandersen skrev:

https://www.maximintegrated.com/en/design/technical-documents/tutorials/7/763.html

God artikel som fint viser at det på ingen måde er helt ligegyldigt hvordan forbindelserne lægges, og hvor modstanden monteres. - Kunne du have et problem der Jørgen?

På 31.1.2020 at 12:39 , Kandersen skrev:

I den forbindelse så kom jeg til at lure på den nederste 0volt til højre på dimmeren.. Hvad er den til? I deres vejledning skriver de ikke noget om den..

 

6 timer siden, Jørgen Møllegaard skrev:

Meget relevant spørgsmål som jeg tror og håber Henning kan svare på, da han var en af testerne. Eller måske undersøge det hos LK. Er det bare en sløjfeklemme for 0 Volt eller er der et andet formål. Godt spørgsmål, Kandersen.

Som tester har vi ikke fået andet viden end det I kan læse i vejledningen, så der er jeg ikke bedre stillet end jer. Kan se at jeg i min egen tavle har snoet 3 ledninger sammen, hvor den 3. er forbundet til 0v på både controller og 0v til højrer på dæmper. Men hvorfor jeg har lavet sådan, fortaber sig i glemslens tåger.

På 31.1.2020 at 12:39 , Kandersen skrev:

Er den bare en dup. af strømforsyningens 0volt, så man kan bruge den til skærmen? Det ville give god mening.

Jeg læser ikke noget i vejledninger der indikerer at skærmen skal forbindes til dæmperen, men derimod til strømforsyningens 0v leder ved kabellænger over 10 meter.

[Kandersen]

3 timer siden, Astronaut skrev:

Jeg synes i øvrigt det er mystisk at LK kræver skærm på kablet. RS-485 bruger et balanceret (differentielt) signal. Hastigheden er som jeg forstår det ganske lav ... 19200 baud. Hvis man bruger et twisted pair kabel, så virker det overkill at der skal skærm på. Telefonselskaber har sendt analoge signaler gennem uskærmede telefonkabler i mere end 100 år. Cat5e ethernet kabler kan også være uskærmede.

Jeg er ikke uenig med dig i dette. Men skærmen er jo ikke for at genere nogen, derimod kan den have mening i forbindelse med støj..
Btw.. Telekabler er også skærmet, bare ikke dem du ser i boligerne, fordi afstanden er relativ kort. 

1 time siden, Henning Pedersen skrev:

Måske - men vi må vel sige at Jørgens eksempel tydeligt viser at de har ret. Jørgen har jo et parsnoet kabel fra controller til dæmper - men det virker ikke.

Uden at ville lægge hovedet på blokken, så vil jeg tro hans problem er andet end manglende skærm., medmindre han ligefrem har lagt kablet ind imellem nogle andre kabler som støjer.
10 meter og krav om skærm, det lyder som at gå med livrem og seler. Men det er netop det (livrem og seler) som sagtens kan være LK´s argument for at skrive som de gør. Det giver mening, men vil sandsynligvis oftest slet ikke være nødvendigt.

1 time siden, Henning Pedersen skrev:

Kan se at jeg i min egen tavle har snoet 3 ledninger sammen, hvor den 3. er forbundet til 0v på både controller og 0v til højrer på dæmper. Men hvorfor jeg har lavet sådan, fortaber sig i glemslens tåger.

Ja, det er så helt skævt (at du har monteret den i begge ender) i følge Schneider´s foreskrift  Men det har nok ikke den store betydning, i det her tilfælde. I andre foreskrifter for RS485, der nævner skærm, (de få jeg har kunnet finde) der skriver de, at den skal monteres i begge ender.. Men ikke meget om minimum/max længde for skærm/ikke skærm.

1 time siden, Henning Pedersen skrev:

Jeg læser ikke noget i vejledninger der indikerer at skærmen skal forbindes til dæmperen, men derimod til strømforsyningens 0v leder ved kabellænger over 10 meter.

0volt på dæmperen er også 0volt fra strømforsyningen, (jeg er ret sikker på, det er det der menes). 
Men det er stadigvæk lidt en gåde, hvad den 0volt til højre er. Det er sandsynligvis bare en sløjfeklemme, ligesom der er to NUL foroven.    

[Jørgen Møllegaard]

1 time siden, Henning Pedersen skrev:

Måske - men vi må vel sige at Jørgens eksempel tydeligt viser at de har ret. Jørgen har jo et parsnoet kabel fra controller til dæmper - men det virker ikke.

God artikel som fint viser at det på ingen måde er helt ligegyldigt hvordan forbindelserne lægges, og hvor modstanden monteres. - Kunne du have et problem der Jørgen?

 

Som tester har vi ikke fået andet viden end det I kan læse i vejledningen, så der er jeg ikke bedre stillet end jer. Kan se at jeg i min egen tavle har snoet 3 ledninger sammen, hvor den 3. er forbundet til 0v på både controller og 0v til højrer på dæmper. Men hvorfor jeg har lavet sådan, fortaber sig i glemslens tåger.

Jeg læser ikke noget i vejledninger der indikerer at skærmen skal forbindes til dæmperen, men derimod til strømforsyningens 0v leder ved kabellænger over 10 meter.

@ Henning Pedersen: Som tester og kontakt til LK, så venligst find ud følgende: Hvad er den dybere filosofi med den 0 Volt klemme til højre.??

                                        Hvad er forskellen på de tre forskellige kabler til RS 485 henholdsvis “ 10, 25 og 50” -  evt. noget med længde at gøre??

Det må du kunne gøre uden de brokker sig. . Set med mine øjne hjælper du dem og deres kunder. På forhånd tak - der er kolde øl på Sydfyn.

 

[Astronaut]

8 hours ago, Kandersen said:

Jeg er ikke uenig med dig i dette. Men skærmen er jo ikke for at genere nogen, derimod kan den have mening i forbindelse med støj..

Næh, men det bekymrer mig hvis den er nødvendig ... hvad er det så LK har lavet? Det er ikke rocket science at få en RS485 forbindelse til at køre. Men hvis det blot er for at gå med livrem og seler så er det fint nok ... og måske for at sælge noget kabel? Eller kan man blot bruge standard twisted pair - jeg har ikke kunne finde noget om det?

[Jørgen Møllegaard]

De kabler som Schneider anbefaler under tekniske data på dimmer vejledningen er som Henning skriver skærmede. De er kun med 2 par, som så kunne være strømforsyning og RS 485.

De tal 10, 25 og 50 refererer til længden. 

[Kandersen]

12 timer siden, Astronaut skrev:

Men hvis det blot er for at gå med livrem og seler så er det fint nok

Det er jeg ret overbevist om det at det. 
RS485 kører op til 1.2km, og det er uden skærm er nævnt (dog med meget lille hastighed). Så skulle det være fandens hvis ganske få meter absolut kræver skærm.

12 timer siden, Astronaut skrev:

Eller kan man blot bruge standard twisted pair - jeg har ikke kunne finde noget om det?

Det skulle du kunne. Og sørg for at have termineringerne på plads. Læs evt det link jeg lagde op tidligere. Termineringerne er temmelig vigtigt.

[ChristofferG]

Ville sådan en 120 ohms modstand her kunne bruges til ende-terminering?

https://elektronik-lavpris.dk/p101458/rmbb207e120-resistor-0207-06w-1-120r-taped/

 

Fandt også denne men syns det virker lidt voldsomt:

 https://www.wattoo.dk/modbus-rc-term-screw-connection-2-stk-3322705967

 

Hvad bruger I? 

[Jørgen Møllegaard]

Jeg bruger en ganske almindelig 1/4 Watts 120 Ohms modstand og det virker. Ingen problem. Så dit valg ser rigtigt ud.

Efter min mening er de nye tavle LED dimmer bare rigtig gode.

[ChristofferG]

Super. Tak for det hurtige svar. 

Glæder mig til at få dem igang. 

[EjvindHald]

Hej @Jørgen Møllegaard: Hvad blev konklusionen? Fik du udskiftet til skærmet kabel og hjalp det?

Jeg spørger, fordi jeg har en af disse LED dimmere installeret med et IHC-Link kabel på under 10 meter, og den virker fint. Nu overvejer jeg at forlænge kablet, så flere kan dimmere kan tilsluttes, og her vil den samlede kabellængde blive ca. 20 meter. 

[Henning Pedersen]

@Ejvind jvf. den medfølgende vejledning til dæmperen skal kabler over 10 være skærmet med tilslutning til PSUens 0v. Så tænker du bør skifte dit kabel.