Fremtiden med IHC?

[pshdo2]

Hej alle.

HVIS i skal være hudløst ærlige hvor ser i så IHC i dag og om bare få år?

- hvis ikke de kommer med en masse integration med touchpaneler, wifi enheder som eks. led pærer, siri og android home osv osv, så tror jeg simpelthen tiden løber fra IHC, ikke bare snart men NU...

Der er i dag så mange andre der kan LANGT mere og til samme eller endda lavere pris... Eks. NIKO Home control...

 

 

[Henning Pedersen]

Tjaa - det er der sikkert mange meninger om - og vi gætter nok alle forkert.

Mit bud er at IHC stadig vil være en stor spiller på markedet. De vil sandsynligvis stadig kæmpe med deres 2 største og desværre ikke anerkendte problemer.

1. De tænker stadig at installatøren skal agerer sælger for IHC.
2. De tænker stadig at enhver elektriker kan lave et godt program til kunden.

Især det sidste er et problem for kunden og i sidste ende for installatøren, som til sidst prøver nogen af de andre systemer som bliver markedsført langt mere aggressivt, men som desværre slet ikke har samme fleksibilitet som IHC. F.eks. NIKOs system, som kun med besvær kan andet end det de har tænkt, hvilket i min optik er et stort problem.

[Ola]

Håller med Henning, men hur skall man få dom till att förstå att det är slutkunden som är kunden. Vi är några (inklusive elektriker) som har försökt att få Elko Sverige att förstå detta, men utan resultat. Istället lägger man ner systemet i Sverige för att dom säljer för lite...  Men hur skall dom kunna sälja när ingen vet att det finns...  Dom verkar ha missat grundkursen i marknadsföring...  Trist...

[Kandersen]

Jeg tror desværre Henning tager fejl i at IHC vil være en stor spiller i fremtiden på markedet. Og hvis det er, så er det desværre ikke pga LK, men derimod netop pga Hennings pkt 1, som jeg personligt finder dybt foruroligende. At man kan aggere fagmand og lykkedes med at sælge et produkt, som blot giver kunde store bekymringer nu og i fremtiden, det er mig simpelthen en gåde. Men selvfølgelig, hvis kunden ikke får nogen anden mulighed, så er det svært ikke at lykkes med det. Og det er nok her det reelle problem ligger begravet.. 

[Lars1]

22 timer siden, Kandersen skrev:

Jeg tror desværre Henning tager fejl i at IHC vil være en stor spiller i fremtiden på markedet. Og hvis det er, så er det desværre ikke pga LK, men derimod netop pga Hennings pkt 1, som jeg personligt finder dybt foruroligende. At man kan aggere fagmand og lykkedes med at sælge et produkt, som blot giver kunde store bekymringer nu og i fremtiden, det er mig simpelthen en gåde. Men selvfølgelig, hvis kunden ikke får nogen anden mulighed, så er det svært ikke at lykkes med det. Og det er nok her det reelle problem ligger begravet.. 

Du tager igen udgangs punkt i at du er en normal kunde. Det tvivler jeg stærkt på at du er. Jeg vil påstå at 90% af IHC kunderne ikke har nogen somhelst idee om hvad man kan med IHC, og blindt stoler på hvad deres el installations pusher fortæller dem. For dem er det fuldstændigt ligegyldigt hvad der står på komponenterne i deres tavle eller hvor de sidder, bare de kan styre lyset m.m. via deres app. Disse kunder ser ikke alle de problemer du ser med IHC, og de bekymre sig slet ikke om hvorvidt LK IHC er en fremtids sikker investering.

Jeg håber jeg tager fejl, men personligt tror jeg LK IHC er taget af marked om 10 år, og erstattet med Schneiders andre home automation produkter.

[Kandersen]

14 minutter siden, Lars1 skrev:

Disse kunder ser ikke alle de problemer du ser med IHC, og de bekymre sig slet ikke om hvorvidt LK IHC er en fremtids sikker investering.

Her tror jeg du tager lidt fejl af den almindelige forbruger.
Flere og flere forbrugere får øjnene op for "smart styring" . Og der kommer langt flere henvendelser på div medier netop med spørgsmål om, hvad skal de vælge for at få "smart styring" i hjemmet, specielt når der skal bygges nyt hus eller bare ombygge, dog endnu primært fokuseret på lysstyring. Men også eksisterende installationer. 
Funktioner som stemmestyring tager i den grad fart. Siden Google Home blev lanceret i DK tilbage i oktober/november 2018, så er det gået som varmt brød, (endda på trods af flere start vanskeligheder og visse udfordringer). Og den del stopper ikke, tværtimod går den stærkere hele tiden. 

Problemet med det er, at de alle søger mere i retningen af nemme og simple løsninger som Philips Hue og deslige. Her har Google home ikke gjort det bedre, fordi disse forbrugere tror, at Philips Hue/lign er den hellige gral da det kan integreres direkte samme eksisterende installation og med Google Home/Homekit på en måde selv en alderende dansk forbruger forstår sig på, og i et "sprog" som de hører om nærmest dagligt. Men stadigvæk er trenden primært fokuseret på lysstyring.
Det er det jo også, når en familie fx bygger nyt hus. Så får de tilbudt IHC med fokus på lysstyring og evt varme/ventilation (klima som de kalder det), i en, for mig at se, komplet skrabet udgave og til en økonomisk sum der gør, at en familie med en vis viden og økonomisk omtanke takker nej, og vælger den simple løsning med fx Philips Hue, fordi, det er det de har hørt/læst om i forbindelse med "smart styring", og det koster en brøkdel. 

Her dør IHC helt automatisk ud, fordi forbrugerne stiller flere krav om "smart styring" som elinstallatøren/firmaerne ikke kan leve op til med IHC løsningen. Det er fremtiden.

Andre LK´s produkter løser heller ikke problemet, (KNX, Dali etc), så vidt jeg ved. Der er faktisk ikke mange "færdig lavet" systemer, som løser de stigende krav om "smartstyring" som forbrugerne hører/læser om hver dag i medierne, i forbindelse med Philips Hue ligende systemer. Det er to forskellige verdener, hvor de færdige lavet systemer er dem der "nøler" i det, selvom de sidder med nogle temmelig gode kort på hånden. Og de andre "simple" systemer, de suser derudaf og overhaler det ene system efter det andet, på trods af de er ekstremt begrænset, og på visse punkter tåbelige ubegavet systemer.

Man kan kun undre sig over, at det er på den måde. Men det er dælme kun firmaernes egen skyld, godt hjulpet af idiotisk rådgivning/sælgere til mindre vidende forbrugere. Men der bliver færre og færre af disse mindre vidende forbrugere.  

[Lars1]

1 minut siden, Kandersen skrev:

Her tror jeg du tager lidt fejl af den almindelige forbruger.
Flere og flere forbrugere får øjnene op for "smart styring" . Og der kommer langt flere henvendelser på div medier netop med spørgsmål om, hvad skal de vælge for at få "smart styring" i hjemmet, specielt når der skal bygges nyt hus eller bare ombygge, dog endnu primært fokuseret på lysstyring. Men også eksisterende installationer. 
Funktioner som stemmestyring tager i den grad fart. Siden Google Home blev lanceret i DK tilbage i oktober/november 2018, så er det gået som varmt brød, (endda på trods af flere start vanskeligheder og visse udfordringer). Og den del stopper ikke, tværtimod går den stærkere hele tiden.

Igen skære du alle over en kam, og glemmer at der mange forskellige kunde grupper med hver deres IHC produkt preference.

En gruppe er dem som smidder penge efter google home etc. De er typisk unge, og vil bare have noget som er in. De er i bund og grund ikke interesseret i andet end at kunne vise at de kan tænde og slukke lyset med en app. Goggle home er idag deres fortrukkende. Imorgen kan det være et helt andet produkt som er in. Denne gruppe er meget udadvendt og vil derfor ofte dukke op på facebook, twitter etc. og er RIGTIG dygtig til at skabe en masse hype om et relativt ubrugeligt produkt. Denne gruppe er stærkt stigende og er rigtig dygtig til at tiltrække sig opmærksomhed og fokus.

En anden gruppe vil have et funktionelt IHC system, som integrer med husets primære produkter som varme styring, ventilations styring, alarm anlæg etc. En app. og et dashboard på væggen er et plus, men ikke et must. LK IHC, KNX, SmartHouse etc. kan stortset alle opfylde dette behov. Denne gruppe er svagt stigende, ikke særligt udadvendt og RIGTIG dårligt til at tiltrække sig opmærksomhed.

Den sidste gruppe er nørder som du og jeg. Vi vil have et IHC systems som vi selv kan integrer med ALT. LK IHC er pt. det bedste IMHO, men det kræver mange trejdeparts at lave ordentlig integration. Denne gruppe er faldende, ikke særligt udadvendt og eller ikke særlig dygtig til at tiltrække sig opmærksomhed.

Du kan helt sikkert finde på andre kunde grupper, men bare fordi en gruppe er gode til at tiltrække sig opmærksomhed og skabe hype om et produkt, er det ikke nødvendigvis ensbetydende med at det produkt har nogen somhelst værdi for andre kunde grupper.

[Kandersen]

2 minutter siden, Lars1 skrev:

Igen skære du alle over en kam, og glemmer at der mange forskellige kunde grupper med hver deres IHC produkt preference.

Øh nej. Tværtimod skriver jeg at forbrugerne bliver mere og mere bevidste om "noget". 

3 minutter siden, Lars1 skrev:

En gruppe er dem som smidder penge efter google home etc. De er typisk unge, og vil bare have noget som er in. De er i bund og grund ikke interesseret i andet end at kunne vise at de kan tænde og slukke lyset med en app. Goggle home er idag deres fortrukkende. Imorgen kan det være et helt andet produkt som er in. Denne gruppe er meget udadvendt og vil derfor ofte dukke op på facebook, twitter etc. og er RIGTIG dygtig til at skabe en masse hype om et relativt ubrugeligt produkt. Denne gruppe er stærkt stigende og er rigtig dygtig til at tiltrække sig opmærksomhed og fokus.

Det er pudsigt nok også disse "unge" som er fremtiden. I øvrigt er jeg glad for, at du kategorisere mig som ung 

4 minutter siden, Lars1 skrev:

En anden gruppe vil have et funktionelt IHC system, som integrer med husets primære produkter som varme styring, ventilations styring, alarm anlæg etc. En app. og et dashboard på væggen er et plus, men ikke et must. LK IHC, KNX, SmartHouse etc. kan stortset alle opfylde dette behov. Denne gruppe er svagt stigende, ikke særligt udadvendt og RIGTIG dårligt til at tiltrække sig opmærksomhed.

Her er jeg direkte uenig.. Jeg kan ikke finde den lige nu, men jeg mener sidste år blev der lavet en undersøgelse af, hvilken aldersgruppe der køber fx Philips Hue. Det er faktisk fra ung til middelalderende, (primært mandlige køn). Og det er primært den gruppe, som fx kunne kunne finde på at købe/bygge/ombygge hus.

8 minutter siden, Lars1 skrev:

Den sidste gruppe er nørder som du og jeg. Vi vil have et IHC systems som vi selv kan integrer med ALT. LK IHC er pt. det bedste IMHO, men det kræver mange trejdeparts at lave ordentlig integration. Denne gruppe er faldende, ikke særligt udadvendt og eller ikke særlig dygtig til at tiltrække sig opmærksomhed.

Mja.. Nok er vi en lille gruppe. Problemet med at tiltrække opmærksomhed skyldes nok mere, at man ved man ikke bliver lyttet til alligevel. Men ellers er jeg enig.

10 minutter siden, Lars1 skrev:

bare fordi en gruppe er gode til at tiltrække sig opmærksomhed og skabe hype om et produkt, er det ikke nødvendigvis ensbetydende med at det produkt har nogen somhelst værdi for andre kunde grupper.

Og det er her jeg synes du tager fejl. Medierne gør faktisk rigtig meget ved dette. Ellers ville et produkt som fx Philips Hue slet ikke sælge i den udstrækning det har gjort, og haft den udvikling. 

[SilverLine]

I forhold til f.eks. philips hue, er IHC da også på ingen måder nemt og intuitiv at programmere, og ændre i efterfølgende. Helt groft set, skal det stadig sættes "tungt" op med en windows computer som eneste måde, præcis stadig som var det for 15år siden. Måden det hele skal programmeres på, er også stadig den samme måde som 15år siden i grove træk, og man har stadig java at kæmpe med oven i. Omvendt med philips hue, foregår det hele meget nemt og intuitiv fra en app, som ikke skelner til at du KUN kan bruge det med en iOs device eller android. Det er mig simpelthen en gåde, at det skal opsættes op på denne tunge måde stadig, og at man i 2019 stadig kun kan gøre det med windåse og med java lorte problemer.

[Lars1]

20 timer siden, Kandersen skrev:

Det er pudsigt nok også disse "unge" som er fremtiden. I øvrigt er jeg glad for, at du kategorisere mig som ung 

Nej. Du misforstår. Hvis du har IHC høre du til gruppe 2 eller 3, ikke gruppe 1.

20 timer siden, Kandersen skrev:

Og det er her jeg synes du tager fejl. Medierne gør faktisk rigtig meget ved dette. Ellers ville et produkt som fx Philips Hue slet ikke sælge i den udstrækning det har gjort, og haft den udvikling. 

Det er ikke medierne som skaber en hype om Philips hue etc. Det er facebook, twitter etc.

[Lars1]

38 minutter siden, SilverLine skrev:

I forhold til f.eks. philips hue, er IHC da også på ingen måder nemt og intuitiv at programmere, og ændre i efterfølgende. Helt groft set, skal det stadig sættes "tungt" op med en windows computer som eneste måde, præcis stadig som var det for 15år siden. Måden det hele skal programmeres på, er også stadig den samme måde som 15år siden i grove træk, og man har stadig java at kæmpe med oven i. Omvendt med philips hue, foregår det hele meget nemt og intuitiv fra en app, som ikke skelner til at du KUN kan bruge det med en iOs device eller android. Det er mig simpelthen en gåde, at det skal opsættes op på denne tunge måde stadig, og at man i 2019 stadig kun kan gøre det med windåse og med java lorte problemer.

Tilgengæld kan du med IHC lave et fuldt inteligent hus. Med philips hue kan du lave et flot lysshow.

Træerne vokser ikke ind i himlen.

[Kandersen]

4 timer siden, Lars1 skrev:

Nej. Du misforstår. Hvis du har IHC høre du til gruppe 2 eller 3, ikke gruppe 1.

Jeg har Philips Hue, Jeg har Google Home, jeg har IHC.. Jeg har nærmest det hele.. Ergo er jeg både gammel og ung 

 

4 timer siden, Lars1 skrev:

Det er ikke medierne som skaber en hype om Philips hue etc. Det er facebook, twitter etc.

Øh, det er sgu da også medier. 
Og jo, medierne er i den grad dem der bar Philips hue frem i starten. Og de gør det stadigvæk. 

[Kandersen]

4 timer siden, SilverLine skrev:

at man i 2019 stadig kun kan gøre det med windåse og med java lorte problemer.

Det er også en seriøst alvorlig fadæse af LK. Selvom IHC controller 6.2 med nyeste firmware og HW 7 løser problemerne med java. Så er der sandsynligvis stadigvæk rigtig mange derude med ældre controllere, som jeg formoder er igennem et marridt hvergang.. Eller, rettelse.. Det er disse mennesker som Lars snakker om, som ikke ændre ved det. De opdager dermed aldrig problemet. Og hvis de skal have ændret på noget, så hyrer de den lokale el-pusher, så længe denne findes. 

Men hvis vi vender det hele lidt på hovedet, og tænker over det. Hvor tit/ofte har man egentlig brug for at ændre i noget, uanset om det er Philips Hue eller IHC? Måske har man mere brug for det, når det er Philips hue, fordi det for mange er en nyere og løbende investering. Mens IHC nærmest er en færdig pakke. Når det er på plads, så har familien ikke længere brug for at ændre noget, (mener nogen). 
Philips Hue har også den "fordel", at det er yderste begrænset hvad man kan. Dermed er det nemmere at berettige en app til formålet. Men IHC er ekstrem avanceret set i forholdet, så det bliver langt værre, hvis man skal bruge en app til det. 

[Astronaut]

Jeg har haft en IHC installation siden 2003. For nyligt er jeg flyttet og nu har vi en IHC Wireless installation. For mig at se kan IHC deles op i en række elementer:

 

• IHC Controlleren – Giver mulighed for programmering, interconnectivity til resten af verden. Controlleren er outdated og der er ikke volumen nok til at lave en helt ny controller med udviklings IDE og nødvendig connectivity
• IHC Datalinje moduler – Modulerne benytter en outdated protokol og kræver enorme kabeltræk. Disse har ingen fremtid i nye installationer.
• IHC wired inputs – I forhold til hvad man ser i resten af verden er LK’s FUGA og Opus serier lækre. Men fordi inputs kræver enkeltledere til hver eneste input kræver disse enorme kabeltræk. Disse har ingen fremtid i nuværende form.
• IHC Wireless – Jeg er glad for min wireless installation, men jeg kan forstå at folk har problemer med forbindelsen over lange afstande, kapacitet og at de fleste dimmere reducerer udvalget af lyskilder.
• IHC App – Appen virker ufærdig og som et produkt der ikke er investeret nok i. At udvikle ordentlige apps er dyrt og umiddelbart virker det som om volumen i IHC er for lille til at lave noget ordentligt.

Fremtiden bør være en form for IHC – KNX gateway. Så er danskerne med på samme tog som alle andre. Dette kommer enten når nogen finder ud af IHC wireless protocollen (som er baseret på wavenis som er dødt) eller når LK vælger at introducere en gateway (når det er for dyrt at holde IHC i live). Som jeg forstår det er der ingen IHC specifik hardware i wireless komponenter – det hele er software. Det burde således være muligt at lave en gateway.

Fremtiden for dataline modulerne er mere problematisk. Hvorvidt nogen vælger at lave noget der kan snakke med datalinje produkterne skal jeg ikke kunne sige. En moderne microcontroller har tilstrækkeligt kapacitet til at styre mange datalinje produkter så det burde være en smal sag hvis man ser på komponenter.

Det burde også være en smal sag for LK at lave KNX versioner af datalinje modulerne til renovering af eksisterende installationer. Så er det ikke længere IHC men så bevares den investering folk har lavet i IHC ledningsnet.

IHC wireless kunne bruge en række opdaterede dimmere (i stedet ser det ud til at LK har ladet en række produkter udgå selvom de siger noget andet). Løsningen på kapacitet og rækkevidde kunne være en række slave controllere som kunne placeres rundt i huset, lidt i stil med at have multiple WiFi accesspoints. Umiddelbart burde det ikke være noget der væltede LKs udviklingsbudget.

Grundlæggende er IHC dødt på langt sigt. Opgaven for LK er at sikre at de stadigvæk har en bunke dyre produkter de kan bruge til at malke danskerne med. Både dem der skal lave en ny el-installation og dem der skal renovere. De har ikke råd til at lave kernekomponenterne (controller med connectivity) men nok ting som tryk, dimmere, stikkontakter, etc.

[Kandersen]

Jeg er uenig i, at kabeltræk ikke har fremtid i installationerne. Faktisk vil jeg vove den påstand, at jo mere vi efterhånden smider over på trådløst, desto større problemer skaber vi for os selv, fordi trådløs simpelthen ikke er effektivt nok til alt. At alt derimod er software baseret, det kan jeg sagtens følge. Men jeg mener ikke det er KNX vejen fremtiden byder på. Tværtimod er det nok mere i retning af Velbus eller lign, som stadigvæk kræver kabeltræk, men hver enhed er en "controller" i sig selv, og det hele går op i en højere endnu i en "main-controller/server ligende opsætning" . https://www.velbus.eu/ 

Det er reelt sådan IHC er i dag, men enhederne er primært "døde" og langt fra smarte. Og det er det som jeg mener IHC har problemer med idag. Selve mulighederne i controlleren er jo helt i orden, efter min mening. Det er enormt fleksibelt. Men maskineriet er sløvt, og programmering komplet vanvittig. 

Kabeltræk er nødvendig for at bla at kunne modtaget inputs fra andre produkter. Derfor er input modulerne efter min mening enormt vigtige. Jeg vil nødig undvære dette. 

Problemet med IHC ligger på produkterne. Og så selvfølgelig controlleren og dens software. Men det er efter min mening en smal sag at ændre på det. Hvilket også gjorde det så vildt overraskende, at LK kom med HW7 controllerne for 1½ år siden, der praktisk talt ikke rigtig bød på noget nyt. Det er noget jeg nærmere vil betegne som en "svinestreg" og et udtryk for, at man reelt er pi** ligeglad med kunderne. Jeg nægter at tro på, at udviklerne hos LK/Schneider ikke kunne magte mere end det på 5-6 år. 

Egentlig kunne jeg godt acceptere, at LK fortsatte deres eget system, som de hele tiden har gjort. Der er som udgangspunkt ikke et behov for, at IHC skal kunne snakke sammen med andre systemer/andet. Men behovet opstår, LK netop ikke udvikler på et seriøst plan.   

[Astronaut]

11 minutes ago, Kandersen said:

Jeg er uenig i, at kabeltræk ikke har fremtid i installationerne. Faktisk vil jeg vove den påstand, at jo mere vi efterhånden smider over på trådløst, desto større problemer skaber vi for os selv, fordi trådløs simpelthen ikke er effektivt nok til alt. At alt derimod er software baseret, det kan jeg sagtens følge.

Jeg sagde ikke at kabeltræk ikke har en fremtid. Jeg er faktisk ganske enig i wireless bør holdes på et minimum. Min pointe var at IHC's kabeltræk er håbløst fordi det er en stor stjerne med mange mange lange stærkstrømsledninger (i min gamle installation havde jeg 7 input moduler og 12 output moduler med tilhørende kabeltræk ... i en lejlighed på ca. 100 m2). Hvis man i højere grad havde en bus-lignende arkitektur så ville kabeltrækket blive mindre. Man kunne også sende kontrolsignaler over stærkstrøms ledninger (i retning af Powerline Communication).

[Kandersen]

Ahh okay, så misforstod jeg. 

[Lars1]

På 8.3.2019 at 00:50 , Kandersen skrev:

Jeg har Philips Hue, Jeg har Google Home, jeg har IHC.. Jeg har nærmest det hele.. Ergo er jeg både gammel og ung 

Man kan kun være med i en kundegruppe. Du er i IHC kundegruppen, fordi du vil integrer hue, google home etc. med IHC. Dem der er i hue gruppe har generelt kun standalone produkter. Sommetider flere produkter som ikke kan tale sammen.

Men lad nu den diskution ligge. Vi bliver ikke enig.

[Lars1]

3 timer siden, Astronaut skrev:

Jeg sagde ikke at kabeltræk ikke har en fremtid. Jeg er faktisk ganske enig i wireless bør holdes på et minimum. Min pointe var at IHC's kabeltræk er håbløst fordi det er en stor stjerne med mange mange lange stærkstrømsledninger (i min gamle installation havde jeg 7 input moduler og 12 output moduler med tilhørende kabeltræk ... i en lejlighed på ca. 100 m2). Hvis man i højere grad havde en bus-lignende arkitektur så ville kabeltrækket blive mindre. Man kunne også sende kontrolsignaler over stærkstrøms ledninger (i retning af Powerline Communication).

Der er fordele og ulemper ved begge metoder (stjerne kontra bus).

• En stjerne arktektur er simple, nem at vedligeholde, nem at ændre på, og hvis du får fejl på 1 komponent, så tager denne fejl ikke andre komponenter med i faldet.
• En bus arkitektur kræver ikke så mange kabler, men det kræver at man trækker et kabel rundt i huset som ofte max må være 100M. Den er ikke så nem at ændre. Specielt ikke hvis hvert loop er lavet næsten til grænsen. Har man en fejl på 1 komponent i et loop, vil det ofte betyde at hele loopet er nede, og det kan være en pain in the a.. at finde sådan en fejl.

Rent teknisk har LK IHC faktisk en bus allerede. RS485 porten er en bus forbindelse, og der var intet i vejen for at lave et dupline modul eller tilsvarende, som kommunikerede med controlleren via RS485 bussen.

Der er ingen grund til at skrotte de nuværende I/O moduler. Det er jo bare on/off signaler, og fordelen med de eksisterende I/O moduler er at hvis du kun skal bruge 1 afbryder ved en dør, så optager du kun 1 indgang, mens du med KNX, Dupline etc. ikke kan sætte andet end en afbr. med 4 tryk op.

I mine øjne har LK IHC en stærk grund arkitektur, men produktet er reelt ikke blevet videre udviklet siden Visual 1 controlleren blev frigivet. Jeg synes det er stærkt at man i 2019 har et IHC produkt som er bagudkompatibel med produkter som stammer fra 80'erne. Det er bare sørgeligt at man ikke har videre udviklet det, og tilføjet dupline eller tilsvarende funktionalitet, tavle dimmer på bus, så de funktionelt ligner wireless dimmer. Personligt så jeg gerne følgende tilføjelser til LK IHC.

• Gateway modul så IHC installationen kan kommuniker med KNX. Det måtte gerne være en gateway, som gør at man kan bruge KNX moduler i sin LK IHC installation, og den anden vej rundt, hvor LK IHC optræder som en komponent i en KNX installation. Gateway modulet kan f.eks. kommuniker med LK IHC controlleren via RS485 bussen
• Tavle dimmer med samme funktionlitet som wireless. De kan f.eks. kommuniker med LK IHC controlleren via RS485 bussen.
• Dupline moduler, således at man kan bruge dupline komponenter i sin LK IHC installation. Modulerne kan f.eks. kommuniker med LK IHC controlleren via RS485 bussen. Det er denne metode SmartHouse bruger.
• Gateways til andre produkter efter samme model som ovenstående.

Der er dog en væsentlig grund til at jeg tvivler på at vi nogensinde vil se en gateway til LK IHC. LK IHC overlever kun sålænge at LK kan sælge LK IHC HW komponenter. Hvis man laver en GW, åbner man for at marked for dimmer, temp. sensor etc. forsvinder, og så forsvinder økonominen i LK IHC for LK. Produktet kan ikke overleve på salg af controller alene.

[Astronaut]

14 hours ago, Lars1 said:

En stjerne arktektur er simple, nem at vedligeholde, nem at ændre på, og hvis du får fejl på 1 komponent, så tager denne fejl ikke andre komponenter med i faldet.

Traditionelle el-installationer har været lavet ved at sløjfe stærkstrømskabler rundt i bygningen i mere end 100 år. Selve kabelinstallationen fejler meget sjældent. Med et fornuftigt bus-design vil enkelt nodes også have meget svært ved at fejle hele bussen og under alle omstændigheder kan man isolere et eller flere segmenter.

14 hours ago, Lars1 said:

En bus arkitektur kræver ikke så mange kabler, men det kræver at man trækker et kabel rundt i huset som ofte max må være 100M. Den er ikke så nem at ændre. Specielt ikke hvis hvert loop er lavet næsten til grænsen. Har man en fejl på 1 komponent i et loop, vil det ofte betyde at hele loopet er nede, og det kan være en pain in the a.. at finde sådan en fejl.

Man kan fint komme uden om afstandsproblemer hvis arkitekturen er en kombination af stjerne og bus. Sådan at man har mulighed for at forgrene bussen. På den måde kan man vælge den installationsform der giver det nemmeste kabeltræk. Ideen er at undgå at alle kabler skal ende samme sted (i el-tavlen) og lange afstande med mange parallelle stærkstrømskabler.

15 hours ago, Lars1 said:

Der er ingen grund til at skrotte de nuværende I/O moduler. Det er jo bare on/off signaler, og fordelen med de eksisterende I/O moduler er at hvis du kun skal bruge 1 afbryder ved en dør, så optager du kun 1 indgang, mens du med KNX, Dupline etc. ikke kan sætte andet end en afbr. med 4 tryk op.

Begrænsning i antal indgange er ikke noget seriøst problem. Med en bus arkitektur, hvor et tryk sender en besked hver gang der sker noget, er der ingen forskel på et tryk med 1 eller 200 tangenter. I en veldesignet controller er det heller ikke noget problem fordi den blot kan ignorere ikke-konfigurerede indgange.

14 hours ago, Lars1 said:

Rent teknisk har LK IHC faktisk en bus allerede. RS485 porten er en bus forbindelse, og der var intet i vejen for at lave et dupline modul eller tilsvarende, som kommunikerede med controlleren via RS485 bussen.

Er der nogen dokumentation på RS485 porten? Under alle omstændigheder vil jeg på sigt gerne undgå LK's controller fordi den netop er et af de svage punkter i IHC. Som sagt burde det være relativt nemt at lave en gateway til datalinje produkterne - protokollen er meget simpel og kendt. LK eller andre kunne lave en gateway.

14 hours ago, Lars1 said:

Der er dog en væsentlig grund til at jeg tvivler på at vi nogensinde vil se en gateway til LK IHC. LK IHC overlever kun sålænge at LK kan sælge LK IHC HW komponenter. Hvis man laver en GW, åbner man for at marked for dimmer, temp. sensor etc. forsvinder, og så forsvinder økonominen i LK IHC for LK. Produktet kan ikke overleve på salg af controller alene.

LK har lavet en stor investering i IHC Wireless. Med en wireless gateway kan LK fortsætte med at sælge de relativt dyre wireless komponenter uden at skulle videreudvikle controlleren. Og controlleren er i min analyse det svage led i produktserien (fx. er det fuldstændigt vanvittigt at LK fra tid til anden efterlader kunderne med usupporterede controllere der kører en gammel og upatchet version af Java samtidigt med at controlleren er på nettet). Controlleren er også det dyreste produkt at løfte rent udviklingsmæssigt.

LK kan lave en wireless gateway relativt billigt. Det burde også være muligt for andre at lave en wireless gateway hvis man reverse engineerer koden i enten LK's controller eller et eller flere wireless produkter. Som tidligere skrevet er komponenterne i LK's wireless produkter standard komponenter. Dvs. hele den proprietære protokol er implementeret i software.

 

[bozidar]

dobbeltpost

[bozidar]

HVIS i skal være hudløst ærlige hvor ser i så IHC i dag og om bare få år?

Hvis vi skal forholde os til det oprindelige spørgsmål og forsøge at se den sandsynlige fremtid  ,mener jeg vi er nød til at forsøge at se IHC med Schneiders briller (De rent kommercielle briller)

Den ultra korte og kyniske version.

1. IHC er et system som er "stort " i Denmark ,og har været solgt i mindre mængder i få andre lande.=forsvindende lille omsætning i Schneiders øje.

2. Schneider fører også KNX produkter  ,som er forretningsmæssigt er IHC overlegent .(Industri standard der allerede er introduceret i mange lange osv,osv)

3.FAKTA:  IHC forretningen er som jeg forstår nu lagt ind under KNX .Produktchefen er stoppet ,og det samme er flere af "IHC udviklerene" .

4. Dette betyder i min verden at strategien er at der bliver dedikeret et absolut minimum af ressourcer til at drive og udvikle denne forretning.

5.Denne strategi betyder så at produkterne kan få lov at leve længe da omkostningerne er minimale ,eller så længe der er nogle der gider at købe dem.

6. Men generel udvikling og kompatibilitet udenfor det lukkede system ,vil ikke blive udviklet da det ikke vil  ikke give mening da det i de fleste tilfælde ikke vil øge omsætningen på modulerne.

 

 Min kyniske konklusion : man malker koen så længe man kan med minimale investeringer  ,og lukker det når tallene bliver for små.

  Et mere interessant emne er efter min mening er: hvad vi som brugere kan gøre for at sikre at vores investering i IHC ikke er dyrt elektronik skrot om få år

 

[Lars1]

24 minutter siden, Astronaut skrev:

Traditionelle el-installationer har været lavet ved at sløjfe stærkstrømskabler rundt i bygningen i mere end 100 år. Selve kabelinstallationen fejler meget sjældent. Med et fornuftigt bus-design vil enkelt nodes også have meget svært ved at fejle hele bussen og under alle omstændigheder kan man isolere et eller flere segmenter.

Man kan fint komme uden om afstandsproblemer hvis arkitekturen er en kombination af stjerne og bus. Sådan at man har mulighed for at forgrene bussen. På den måde kan man vælge den installationsform der giver det nemmeste kabeltræk. Ideen er at undgå at alle kabler skal ende samme sted (i el-tavlen) og lange afstande med mange parallelle stærkstrømskabler.

Som jeg skriver. Stjerne og bus fobindelser har begge deres fordele og begrænsninger. De udelukker ikke hinanden. Men at skrotte den nuværende stjerne arkitektur til fordel for en bus arkitektur vil være hul i hovedet IMHO. Specielt fordi det er relativt nemt at tilføje moduler som understøtter en bus arkitektur.

27 minutter siden, Astronaut skrev:

Begrænsning i antal indgange er ikke noget seriøst problem. Med en bus arkitektur, hvor et tryk sender en besked hver gang der sker noget, er der ingen forskel på et tryk med 1 eller 200 tangenter. I en veldesignet controller er det heller ikke noget problem fordi den blot kan ignorere ikke-konfigurerede indgange.

Når du skal loope mellem stik etc. kommer du hurtigt op på 100M. Mit hus er på 130kvm fordelt på 2 etager. Jeg har 2 controller da jeg har alarm, varmestyring etc. kørende i LK IHC. Jeg regnede på et tidspunkt på hvor mange dupline loops jeg skulle bruge hvis jeg skulle skifte til SmartHouse og jeg endte med 10 loops.

Bortset fra det var det mere ment som et estetisk og kost indspark. Med de nuværende I/O moduler er der intet i vejen for at bruge en alm. fuga afb. til 80 kr. hvis du bare skal have et enkelt tryk ved en dør. SmartHouse og KNX tryk koster minimum 600 kr. og design mæssigt passer de ikke samme med resten af mine el-installationer.

30 minutter siden, Astronaut skrev:

Er der nogen dokumentation på RS485 porten? Under alle omstændigheder vil jeg på sigt gerne undgå LK's controller fordi den netop er et af de svage punkter i IHC. Som sagt burde det være relativt nemt at lave en gateway til datalinje produkterne - protokollen er meget simpel og kendt. LK eller andre kunne lave en gateway.

Jeg havde på et tidspunkt adgang til noget af LK's oprindelige dokumentation. Jeg tror faktisk det var en her på boardet som havde lagt det frem. Blandt det dokumentation var der en beskrivelse af hvordan man kommuniker med RS485 bussen, samt dokumentation for et analog 0-20mA output modul via RS485 bussen. Der var også et par andre moduler som aldrig blev til noget, men som vi savner meget idag. Jeg ved ikke hvor den dokumentation er idag, men måske er den blevet uploadet her på boardet.

37 minutter siden, Astronaut skrev:

LK har lavet en stor investering i IHC Wireless. Med en wireless gateway kan LK fortsætte med at sælge de relativt dyre wireless komponenter uden at skulle videreudvikle controlleren. Og controlleren er i min analyse det svage led i produktserien (fx. er det fuldstændigt vanvittigt at LK fra tid til anden efterlader kunderne med usupporterede controllere der kører en gammel og upatchet version af Java samtidigt med at controlleren er på nettet). Controlleren er også det dyreste produkt at løfte rent udviklingsmæssigt.

LK kan lave en wireless gateway relativt billigt. Det burde også være muligt for andre at lave en wireless gateway hvis man reverse engineerer koden i enten LK's controller eller et eller flere wireless produkter. Som tidligere skrevet er komponenterne i LK's wireless produkter standard komponenter. Dvs. hele den proprietære protokol er implementeret i software.

Jeg vil stille spørgsmåls tegn ved hvor stor LK's investering i deres LK IHC reelt er. Den var stor tilbage i 80'erne, men siden Visual 1 har den været begrænset til hvad der var nødvendigt for at holde produktet i live.

Udviklings omkostningerne til en gateway er stortset de samme som til en fuld controller. Den basale SW er en standard embedded Linux platform. Event håndteringen skal du have i begge tilfælde, og der skal være et bruger interface i begge. I gatewayen for at man kan fejlsøge og i controleren for programering.

Vedr. usupporterede controller så vil dette også ske med gateways. Produkterne bliver forældet med tiden. Bare se hvor hurtigt smartphones bliver udskiftet. Jeg er på min 3 firma telefon på 6 år, p.gr.af at tlf. producenten 2 år efter release ikke længere supporter deres telefoner eller frigiver sikkerheds patches til dem. LK supporter trods alt deres IHC controller i mindst 10 år efter relase.

En gateway som erstatter LK IHC controlleren giver ikke rigtigt mening IMHO. I/O modulerne kan nemt erstattes med tilsvarende moduler fra KNX. Det vil kun være temp./fugt/lux sensor samt wireless som ikke vil være supporteret uden gateway, og jeg er lige ved at tror at det vil være billigere for mig at erstatte disse med KNX produkter end at invester i en gateway. Hvis der i steddet bliver lavet en gateway til LK IHC controlleren kan jeg tilføje de analoge output jeg mangler for at kunne flytte min solvarme styring over i LK IHC.

[Astronaut]

23 hours ago, bozidar said:

Min kyniske konklusion : man malker koen så længe man kan med minimale investeringer  ,og lukker det når tallene bliver for små.

  Et mere interessant emne er efter min mening er: hvad vi som brugere kan gøre for at sikre at vores investering i IHC ikke er dyrt elektronik skrot om få år

Jeg er ganske enig.

22 hours ago, Lars1 said:

Som jeg skriver. Stjerne og bus fobindelser har begge deres fordele og begrænsninger. De udelukker ikke hinanden. Men at skrotte den nuværende stjerne arkitektur til fordel for en bus arkitektur vil være hul i hovedet IMHO. Specielt fordi det er relativt nemt at tilføje moduler som understøtter en bus arkitektur.

Jeg tror ikke datalinje produkterne forsvinder. Men jeg har svært ved at se nogen vælge samme arkitektur til noget i fremtiden. Det er ganske enkelt ikke den vej markedet bevæger sig. 

22 hours ago, Lars1 said:

Bortset fra det var det mere ment som et estetisk og kost indspark. Med de nuværende I/O moduler er der intet i vejen for at bruge en alm. fuga afb. til 80 kr. hvis du bare skal have et enkelt tryk ved en dør. SmartHouse og KNX tryk koster minimum 600 kr. og design mæssigt passer de ikke samme med resten af mine el-installationer.

Du glemmer at for de fleste er det dyre at få en elektriker ud og lavet et fornuftigt kabeltræk. Og et tryk koster det ene eller andet betyder lidt.

22 hours ago, Lars1 said:

Jeg vil stille spørgsmåls tegn ved hvor stor LK's investering i deres LK IHC reelt er. Den var stor tilbage i 80'erne, men siden Visual 1 har den været begrænset til hvad der var nødvendigt for at holde produktet i live.

Jeg er ikke i tvivl om at LK har smidt en stor sum penge i IHC Wireless. Men det kan vi sikkert diskutere længe.

22 hours ago, Lars1 said:

Udviklings omkostningerne til en gateway er stortset de samme som til en fuld controller. Den basale SW er en standard embedded Linux platform. Event håndteringen skal du have i begge tilfælde, og der skal være et bruger interface i begge. I gatewayen for at man kan fejlsøge og i controleren for programering.

Nej på ingen måde. En gateway som blot udstiller de forbundne datalinjer og/eller wireless produkter som KNX inputs og outputs behøver ikke være en kæmpe investering. Der hvor controlleren bliver dyr er når der skal laves programmeringssprog, editor, debugger, viewer, admin, etc. Alt det ville man slippe for hvis man lavede en dum gateway som blot exponerede det tilkoblede. LK skulle så blot opdatere firmwaren til gateway'en eller producere en ny hver gang der kom nye wireless komponenter til (hvis det sker). Min gamle IHC Visual 1 controller havde et program (ServiceViewer) der viste status af alle ind- og udgange. Principielt skal samme blot exponeres over KNX for datalinje produkter. Det er lidt mere kompliceret for wireless produkter. Vigtigst: det skulle være en gateway der ikke har netværsforbindelse. Netværksforbindelse kræver konstante opdateringer.

22 hours ago, Lars1 said:

Vedr. usupporterede controller så vil dette også ske med gateways. Produkterne bliver forældet med tiden. Bare se hvor hurtigt smartphones bliver udskiftet. Jeg er på min 3 firma telefon på 6 år, p.gr.af at tlf. producenten 2 år efter release ikke længere supporter deres telefoner eller frigiver sikkerheds patches til dem. LK supporter trods alt deres IHC controller i mindst 10 år efter relase.

Jeg har lidt større forventninger til et produkt der er del af min el-installation end at det ikke supporteres efter 2 år. Det er ikke et brug og smid væk produkt. Manglende opdateringer er ikke et problem for produkter der ikke er koblet til internettet - fx. er min gamle IHC Visual 1 controller ikke opdateret i 10-15 år. Det fungerer fint for der er ikke noget der kan hackes uden fysisk at dukke op i min bolig. Der hvor kæden falder af er når man kobler produkter på internettet som ikke bliver opdateret. Den slags vil blive hacket før eller siden når der findes fejl i software stakken. 

Min IHC Visual 3 controller er placeret på dens helt eget net - der er intet andet der og ingen internet adgang. Eneste adgang er gennem en VPN forbindelse. På den måde er jeg relativt sikker på at der ikke sker noget men det er ikke nogen optimal løsning.

[Lars1]

7 timer siden, Astronaut skrev:

Jeg tror ikke datalinje produkterne forsvinder. Men jeg har svært ved at se nogen vælge samme arkitektur til noget i fremtiden. Det er ganske enkelt ikke den vej markedet bevæger sig. 

Der er jeg ganske uenig. Bus forbindelser har været kendt længe før LK IHC kom på banen, og mange andre IHC systemer baser sig også på en stjerne arkitektur. IMHO vil der altid være et marked for begge, men produkter som ikke understøtter begge metoder vil få det svært.

7 timer siden, Astronaut skrev:

Du glemmer at for de fleste er det dyre at få en elektriker ud og lavet et fornuftigt kabeltræk. Og et tryk koster det ene eller andet betyder lidt.

Dem som har behov for en elektriker til at sætte et svagstrøms tryk op i en stjerne arkitektur vil også have behov for det i en bus arkitektur.

7 timer siden, Astronaut skrev:

Jeg er ikke i tvivl om at LK har smidt en stor sum penge i IHC Wireless. Men det kan vi sikkert diskutere længe.

I forhold til hvad de brugte tilbage i 80'erne da de designede IHC er deres investering i IHC wireless begrænset. Bortset fra det ligger den investering over 10 år tilbage. Deres eneste investering i IHC wireless siden det blev lanceret er en ændring, så kommunikations modulerne i de wireless enheder har deres egen 0 i steddet for at a sidde i serie med belastningen. Noget som de burde have lavet fra dag 1.

7 timer siden, Astronaut skrev:

Nej på ingen måde. En gateway som blot udstiller de forbundne datalinjer og/eller wireless produkter som KNX inputs og outputs behøver ikke være en kæmpe investering. Der hvor controlleren bliver dyr er når der skal laves programmeringssprog, editor, debugger, viewer, admin, etc. Alt det ville man slippe for hvis man lavede en dum gateway som blot exponerede det tilkoblede. LK skulle så blot opdatere firmwaren til gateway'en eller producere en ny hver gang der kom nye wireless komponenter til (hvis det sker). Min gamle IHC Visual 1 controller havde et program (ServiceViewer) der viste status af alle ind- og udgange. Principielt skal samme blot exponeres over KNX for datalinje produkter. Det er lidt mere kompliceret for wireless produkter. Vigtigst: det skulle være en gateway der ikke har netværsforbindelse. Netværksforbindelse kræver konstante opdateringer.

At lave et simple programerings sprog som Visual er ikke særligt svært. Det er faktisk meget tæt på at være en semester opgave på datalogi studiet. Bortset fra det, så er det lavet og stortset ikke udviklet i over 15 år. De opdateringer LK laver til deres controller er ikke anderledes end dem som du beskriver for en gateway.

Udstillingen af produkter som KNX inputs og outputs ikke så simplet som det lyder til. Hver enkelt udstilling skal gennemtestes præcis lige så grundigt som at tilføje et nyt produkt i LK IHC firmwaren. Jeg kender ikke KNX særligt godt, men hvis det kan kommuniker via Ethernet, kunne man nemt udstille IHC produkterne via API'et på LK IHC controlleren. Det vil faktisk være nemmer end at lave en selvstændig KNX gateway som erstatter controlleren. På den måde burde man også kunne udstille funktions blokke som KNX inputs/outputs.

Jeg tror mere og mere kommer til at køre over netværk. Jeg har arbejdet med IT i over 20 år nu, og mængde af lokale styrings systemer som bliver integreret på tværs af lokationer er stærkt stigende. Større firmaer har sågar oprettet lukkede netværks til disse systemer med begrænset adgang udefra. Dette skyldes at disse systemer idag kontroler fysisk adgang til bygninger, ventilation, lys o.s.v, o.s.v, o.s.v. Nogle af dem er baseret på KNX.  Andre på mere propritære platforme lig LK IHC. Men fælles for dem alle er at sikkerheds opdateringer og generel hardning er en by i rusland. Da jeg arbejdede for IBM lavede vi en penetration test af adgangs kontrol systemet i forbindelse med at vi skulle forbinde 2 lokationer. Det tog omkring 15 min. at skaffe os kontrol over alarm sensorne, samt dør låsene.

7 timer siden, Astronaut skrev:

Jeg har lidt større forventninger til et produkt der er del af min el-installation end at det ikke supporteres efter 2 år. Det er ikke et brug og smid væk produkt. Manglende opdateringer er ikke et problem for produkter der ikke er koblet til internettet - fx. er min gamle IHC Visual 1 controller ikke opdateret i 10-15 år. Det fungerer fint for der er ikke noget der kan hackes uden fysisk at dukke op i min bolig. Der hvor kæden falder af er når man kobler produkter på internettet som ikke bliver opdateret. Den slags vil blive hacket før eller siden når der findes fejl i software stakken.

Nu skrev jeg jo også at LK IHC typisk er supporteret i mindst 10 år, præcis som stortset alle andre produkter til el-installationer.

Siemens LOGO PLC'er er et klasse eksempel på dette. Jeg lavede svende prøve i 1999 på en LOGO ver. 1 (såvidt jeg husker). I dag har vi LOGO version 8. Hvergang der er kommet en ny version, er supporten på den gamle fortsat i nogle år for så at stoppe med kort varsel. Præcis som med LK IHC. Den største forskel at hvor LK IHC er bagudkompatible, er dette ikke tilfældet med Siemens LOGO.

Hvis du kigger på KNX produkterne, er jeg ret sikker på at du vil se det samme. De enkelte produkter supporteres kun i 5-10 år. Fordelen her er dog at KNX er en integrations standard, så nye produkter vil kunne integreres med gamle, lige indtil der kommer en ny version af KNX, så kan du ende op i at der kun er delvis integration mellem nye og gamle KNX produkter hvis de overhovedet kan tale sammen.

7 timer siden, Astronaut skrev:

Min IHC Visual 3 controller er placeret på dens helt eget net - der er intet andet der og ingen internet adgang. Eneste adgang er gennem en VPN forbindelse. På den måde er jeg relativt sikker på at der ikke sker noget men det er ikke nogen optimal løsning.

Amatør. Jeg har flere lukkede netværks hvor der er begrænset adgang ind og ud. Jeg stoler ganske simpelt ikke på IOT enheder, så jeg har et lukket net for mit IHC. Her befinder LK IHC controllerne sig, mit solvarme styring, data collectors etc. Et andet net er til mine multimedie server. Et trejde til mine multimedie klienter o.s.v. Ingen af disse net giver internet adgang for andet end NTP og DNS. Når enhederne skal firmware opdateres etc. åbner jeg for den adgang, mens jeg køre opdateringen. Herefter bliver der lukket igen.