Nilan ventilationsanlæg effektivitet

[Kandersen]

Hey..  Dette har absolut intet med IHC at gøre. Men jeg tror der er en del "derude" som har Nilan ventilationsanlæg, som evt kan svare. Det er nemlig ikke meget info man kan finde andre steder på nettet om dette.

Er der nogen af jer med fx Nilan Comfort anlæg, som bemærker temperaturene fra huset, der kommer ind i anlægget og blive returneret til huset, specielt her i de kolde tider? (det er her jeg bliver mest opmærksom. Og det har vist sig at være med rette). 

Vi har et Nilan Comfort 300LR anlæg. Det er placeret på uisoleret loft. Jf Nilan er det ikke noget problem. 
Der er ikke monteret hverken for eller eftervarmeflade på det. 
Rørføringerne ser "okay" ud. (Jeg har ikke den fjerneste ide om, hvad "okay" betyder. Men de er isoleret). 

Efter de sidste 2 år vi har haft huset nu, så synes jeg at hvergang vi når til vinter tid, så er anlægget ikke skide optimalt, og jeg har en mistanke om, at det trækker temperaturen ned i huset, som fyret omvendt skal kompensere for.
Derfor satte jeg mig for at lave noget log af temperaturerne i håbe om at finde ud af, hvorfor pokker luften der blæses ud i huset er SÅ kold som den er. En detalje som jeg ikke lige havde tænkt over, det er den temperatur som suges FRA huset og TIL anlægget.. Det er rent faktisk den som jeg mener er et rimeligt stort problem.

I skrivende stund ser det således ud:
   

Jeg har samlet alle rum med suge ventiler og taget gennemsnits temperaturen. Den er pt 23.3 grader. Men den temperatur som Nilan anlægget registreret den er 10 grader køligere, 13.3 grader. Da veksleren "kun" er dimentioneret til 85%, så er det klart, at den luft der sendes retur til huset, den er endnu køligere, nemlig 11.9 grader.. 
Det giver sig selv, at det er ekstremt uholdbart. Men det er de 13.3 grader som virkelig bekymre mig, og som jeg mener er helt galt. 

Det skal lige siges, at det pågældende måle sted på billedet, der kører anlægget på trin 1. Hvis jeg sætter anlægget i trin 4 (fuld skrald) så stiger indsug temperaturen naturligvis, og dermed også indblæs. Men det tætteste på rum temperatur jeg har set det, det er ca. 5 grader fra. 
Dvs der er et tab på mellem 5 - 10 grader på indsug, når udendørs temperaturen er omkring 0-1 grader. Så er det svært at opnå noget der bare ligner noget effektivt. 

Umiddelbart skriger det til himlen, at noget rørføring må være gal. Men jeg synes ikke det ser sådan ud, (uden dog at have en tøddel forstand på det). Så spørgsmålet er:
1. Oplever andre lignende erfaringer med deres anlæg i denne tid?
2. Er anlægget evt justeret forkert? 
3. Vil en eftervarmeflade afhjælpe dette, eller vil den bare stå og buldre derudaf, fordi det er indsug det ser ud til det er galt med. Min logik siger mig, at en eftervarmeflade vil være ren tilsætning, når temperaturen på indsug er så lav. 
4. Nogen der kender nogen, som virkelig har forstand på dette, og ved præcis hvor man mest effektivt sætter ind (bortset fra at slukke anlægget). Har læst lidt på nettet af det lidt information der er, og der anbefales det fx ikke man bruger såkaldt Nilan montører. Men det er alt sammen ældre materiale. 

Så al mulig råd/erfaring er meget velkommen her. 
 

[Kandersen]

Jeg har ingen ide. Jeg kan godt se at det virker underligt nu. Mit fokus har blot ligger på det anlægget får ind (fra huset) og det som det sender retur (til huset). 
Jeg har tjekket og tripple tjekket alle modbus adresserne.. Det bør være de rigtige. 

[Lars Jacobsen]

Damm skrev lige et længere indlæg og vupti så var det pist væk.....

Nå men du bliver nødt til at køre på 100% i en længere periode for at teste om det hæver temperaturen ind i aggregatet. Hvis det er tilfældet er problemet dårlig isolering af rørføringen.

Normalt burde det ikke betyde det store for varmeøkonomien da virkningsgraden jo er OK, men hvis varmen tabes undervejs og ikke kan overføres til den friske luft. Ja så er det ekstra. Og energien (varmen) tabes også igen den anden vej, altså på den lunkne luft der nu kommer ud af aggregatet på dens vejtilbage til rummene.

[Kandersen]

33 minutter siden, Lars Jacobsen skrev:

Damm skrev lige et længere indlæg og vupti så var det pist væk.....

Ja, forumet her er lidt ustabilt ind imellem. Det skete også for mig. 

33 minutter siden, Lars Jacobsen skrev:

Nå men du bliver nødt til at køre på 100% i en længere periode for at teste om det hæver temperaturen ind i aggregatet. Hvis det er tilfældet er problemet dårlig isolering af rørføringen.

Jeg kan netop godt hæve temperaturen ved at køre på 100%. Men jeg kommer ikke i nærheden af den temperatur som huset har. Jeg tror det mindste tab jeg har registreret er omkring 6-7 grader.

35 minutter siden, Lars Jacobsen skrev:

Normalt burde det ikke betyde det store for varmeøkonomien da virkningsgraden jo er OK, men hvis varmen tabes undervejs og ikke kan overføres til den friske luft. Ja så er det ekstra. Og energien (varmen) tabes også igen den anden vej, altså på den lunkne luft der nu kommer ud af aggregatet på dens vejtilbage til rummene.

Det er jo det som er hele humlen i dette. Min logik siger mig, at hvis anlægget taber 12-13 grader, (12-13 fordi der også har et tab på vej tilbage til huset), så er ventilationsanlægget ikke den smarteste ide, når det er meget køligt uden for, for så skal centralvarmen (gasfyret) jo kompensere mere for det, for at holde husets temperatur. Det er lidt ligesom at lade vinduer/døre stå åbne. Det er der sjældent god varmeøkonomi i, (sjældent som i aldrig). 
Hvor imod, hvis jeg slukkede anlægget, så bliver der jo ikke tilført kold luft, som fyret dermed heller ikke skal kompensere for. Den del af regningen er på plus siden. På minus siden er så, at huset bliver heller ikke ventileret. Og det kan kun ske ved alm udluftning. Spørgsmålet er så, hvad der er bedst, når man har et ventilationsanlæg som køre som vores gør. 
Eller vil det i virkeligheden være en bedre økonomisk løsning at sætte en eftervarmeflade på, mod den mer-pris det så koster, og så lade anlægget køre videre.. Her springer min logik frem og siger, at med et tab på op til 12-13 grader, så skal denne eftervarmeflade virkelig knokle for at kompensere for det tab.

En sidste teori jeg har er, at anlægget simpelthen er for lille. Det er trods alt et hus på 296m2 (inkl garagen, hvor udsugningen dog er fjernet, men indblæs er der stadigvæk). Uden garage er det 244m2. Og jeg synes jeg læste et sted at Comfort 300LR anbefales til boliger op til 250m2.   

Men uanset hvad, så er alt det her slet ikke noget jeg har forstand på. Jeg ser bare tallene og mærker bare følgerne af det i form af kulde, og muligvis også en højere end nødvendig varmeregning. (Det sidste er, grundet min manglende viden, blot et rent gæt).

Den rigtige løsning (rækkefølge) er nok at lade nogen, der virkelig har forstand på det, gå anlæg og rørsystemet igennem for at se om noget er galt. Og så derefter vurdere hvad der er bedst.. Hvis nu noget er helt hen i vejret med rørsystemet, og det bliver fixet, så er det jo slet ikke sikkert at en eftervarmeflade er nødvendig alligevel. 

[Kandersen]

Lidt nyt herfra.. Er blevet lidt klogere, desværre også på en negativ måde.. 

1. Den udsug som sidder i vores alrum, den er i virkeligheden en indblæs, med forkert ventil. Jeg gik armgang i rørene, plus jeg hev dækslet af på ventilen. Det er meget tydeligt det er en indblæs og ikke en sug. Det forklarer også hvorfor den var så piv kold. 
Jeg kan ikke vurdere hvilken betydning den forkerte ventil har, men jeg vil tro den kan skabe problemer med trykket og ubalance.

2. Temperaturen i Nilan anlægget holdt op imod det som rumtemperaturen er, den er "en del" unøjagtig.
Der er op til 1.8 graders til forskel, når jeg måler med en anden sensor inde i selve anlægget på indsugningen. Den sensor jeg målte med, måler 1.8 grader mere end Nilan anlæggets sensor. (sensoren blev placeret i indsugningen lige under filteret).

Men hvad der er værre er, at den sensor har jeg brugt til at kalibrere mine IHC sensorer med. 

Dvs rum temperaturen bør være mindre end det der vises,  hvis Nilan sensoren er korrekt. 
Ellers er det Nilan sensoren som i virkeligheden burde vise højere, hvis den sensor jeg målte med er korrekt. 
Da jeg ikke ved hvilken en af dem (eller måske begge) som er forkert. Så må målingerne siges at være unøjagtige, op til 1.8 grader.

 

[Lars Jacobsen]

1

ja men så blev det afklaret. Du kan lukke/blænde det, det betyder "bare" at balacen mellem indblæsning forflyttes, men der kommer stadig samme mængde ind. Så mere i de øvrige rum. I praksis sikkert OK.

 

2

Tja temperatur er jo i virkeligheden en nøjagtig størelse, men den oplede er jo relativ. Ligeså med kalibrering så hvis du har fået dem alle kalibreret mod samme sensor, så måler de lige (u)nøjagtig og med samme offset. Om det er 0,1 0,5 eller 1,8 er i princippet ligemeget. Bortset fra man som meneske nok forholde sig til og fornemme en forskel på 1,8 men nok ikke en på 0,1-0,5.

Mine rumsensorer er kalibreret efter 1 af dem (en som ikke ikke kan kalibreres mht offset). Temperaturen er så målt med et laser måler på rumsensoren og vægen lige over og under sensoren for at kende offset. Så har jeg lavet samme måling ved de andre og så justeret +/- så de alle måler samme forskel ofset ifht laser målingen. Så må tallet på rumtermostaten passe og så er det ikke min følelse af om det nu er varmt/koldt, men fakta :-) der afgører om der lige bliver lukket lidt op for varmetilførslen til rummet.

Den eneste rigtige måde at måle på er vha en meget følsom sensor som kan måle ved ventilerne samt i rørene (bor huller) og i/ved aggregatet. Bemærk dog der normalt skal være 1 m fri rørstræking hvis du også vil måle flow med et anemometer. Og en speciel tragt for at måle flow på ventilerne ifbm indregulering.

[Lars Jacobsen]

Tror faktisk også mit anlæg er lidt forvirret lige nu.

Måler rum (T15) 24-25 gr (har ild i pejsen/brændeovnen).

Udsugning (T3) i aggregatet siger 19 gr og afkast (T4) efter veksler er 20 gr !!!!!

Udeluft (T8) er 1 gr. og indblæsning (T2) i aggregat efter veksler 5 gr.

Men der blæser altså ikke 5 gr. ind i rummene og der er ikke dug på ventilerne ;-)

Hastighed er pt. trin 2 (50%)

 

[Bjarne Sørensen]

Mit Dantherm anlæg siger 21 grader i udsugning,
Indsugning udefra er 1 grad,
indblæsning fra anlægget er 19 grader.

Mit anlæg skruer ned for indblæsningshastigheden når det er meget kold udenfor (jeg kan ikke huske hvad temp det er ved).

BTW, jeg har et Fluke termometer du må låne, det er ikke kallibreret i flere år.

[Kandersen]

1 time siden, Lars Jacobsen skrev:

1

ja men så blev det afklaret. Du kan lukke/blænde det, det betyder "bare" at balacen mellem indblæsning forflyttes, men der kommer stadig samme mængde ind. Så mere i de øvrige rum. I praksis sikkert OK.

 

2

Tja temperatur er jo i virkeligheden en nøjagtig størelse, men den oplede er jo relativ. Ligeså med kalibrering så hvis du har fået dem alle kalibreret mod samme sensor, så måler de lige (u)nøjagtig og med samme offset. Om det er 0,1 0,5 eller 1,8 er i princippet ligemeget. Bortset fra man som meneske nok forholde sig til og fornemme en forskel på 1,8 men nok ikke en på 0,1-0,5.

Mine rumsensorer er kalibreret efter 1 af dem (en som ikke ikke kan kalibreres mht offset). Temperaturen er så målt med et laser måler på rumsensoren og vægen lige over og under sensoren for at kende offset. Så har jeg lavet samme måling ved de andre og så justeret +/- så de alle måler samme forskel ofset ifht laser målingen. Så må tallet på rumtermostaten passe og så er det ikke min følelse af om det nu er varmt/koldt, men fakta :-) der afgører om der lige bliver lukket lidt op for varmetilførslen til rummet.

Den eneste rigtige måde at måle på er vha en meget følsom sensor som kan måle ved ventilerne samt i rørene (bor huller) og i/ved aggregatet. Bemærk dog der normalt skal være 1 m fri rørstræking hvis du også vil måle flow med et anemometer. Og en speciel tragt for at måle flow på ventilerne ifbm indregulering.

1. Det må jeg erkende, det har jeg så svært ved at forstå. For hvis man bare kan flytte mere luft ud af de andre ventiler, ved at lukke en, så var der da reelt ingen grund til at indregulere dem. 

2. Mener jeg er et problem i relation til min opfattelse i forholdet mellem min målte rumtemperatur og Nilan anlægget (altså den difference som jeg fokuserede på). 
Hvis min rumtemperatur ikke er 23 grader, men derimod 21.2 (23-1.8), så er forskellen mellem rumtemperatur og Nilan anlægget jo ikke længere 10 grader, men derimod 8.2 grader (ved trin 1) og ved trin fire er den nærmere tæt på 5 grader. Dvs tabet er ikke så "slemt", som først antaget. Selvom jeg synes det er slemt nok. 
 
Det som kommer retur (T7) ved en indblæsnings ventil i huset, det kan jeg derimod holde op imod rumtemperaturen, for det er samme sensor jeg måler det med, som jeg brugte til at indregulere IHC sensorene med. Her har jeg i dag målt, og mener godt man kan bruge det som resultat af "noget". (Det som rummet er, det som kommer til Nilan anlægget, det som sendes retur fra Nilan anlægget). Det måler cirka 9-10 grader lavere end rumtemperaturen, hvilket jeg har målt over flere timer i dag. Desværre er det ikke en "smart-sensor" som jeg kan logge på. Men den "dum" Georg Jensen inde/udendørs termometer, som jeg heller ikke kan stille offset på.
Men, hvis rumtemperaturen siger 23 grader. Og jeg måler 13 grader ved en udblæsningsventil (med samme sensor) - Så må der være tale om et konkret tab på 10 grader. Uanset hvad Nilan anlægget så end mener temperaturen er. Enig?

Men Nilans temperatursensorer er faktisk ret vigtig. Specielt Nilans T3 sensor er yderst interessant, synes jeg, såfremt man overvejer en eftervarmeflade, (hvilket jeg jo gør).
Hvis forskellen er meget stor mellem rum-temp og Nilans T3, så mener jeg det problem skal løses før man smider en eftervarmeflade på. Jo større den forskel er, desto mere skal eftervarmefladen jo knokle, for at kompensere. 
Tænkt situation: 
Hvis tabet er 100%, dvs rum-temp er 23, Nilan T3 er 0. Så skal eftervarmefladen varme 0 grader (plus det friske luft der tilføres) op til 23 grader. Det lyder ikke som en speciel god ide. Og er mig bekendt heller ikke meningen med en eftervarmeflade. For så er man ovre i en decideret varmepumpe i stedet, som opererer på en helt anden måde. 
Meningen med eftervarmefladen er at lige dække det tab der er, hvilket burde være relativ få grader i de kolde (koldere måneder). 
Derfor må det gælde om, at få så lidt tab som overhovedet muligt, fra rum til anlæg. Først derefter kan/bør man se/vurdere behovet for en ekstra varmekilde. 
Er det helt tosset grebet an?
Selvfølgelig skal man også minimere tabet fra anlæg til rum, for det optimale resultat (Men den del er eftervarmefladen ligeglad med).

Spørgsmålet er så - Det er nok mit største problem her nu. 
Hvad er forventet (acceptabelt) tab fra rum til anlæg?

Det spørgsmål afhænger jo af flere ting, fx isoleringsgraden og flowets hastighed. Jeg ser mindre tab, jo hurtigere flowet er, hvilket min logik fortæller mig, bør være pga isolationsgraden, (jo længere tid den varme luft opholder sig i det uden tvivl køligere rør, desto mere vil det blive kølet ned).   
Men jeg har efterhånden også læst en hulens masse. Stort set alle skriver, at indregulering også kan være en faktor.
Trykket bør også have en betydning. Jo mere undertryk der er, desto mere vil evt utætheder i huset få betydning. 
Og så er jeg tilbage til pkt 1. også.

Det her bør ikke være raketvidenskab. Det handler jo "bare" om at flytte noget luft igennem et anlæg, som kan genvinde varmen i en modstrømsveksler. Og så kompensere for evt tab i form af en eftervarmeflade. Alt sammen ved brug af mindst mulig energi. Hvor svært kan det være! 

Jeg sad tidligere i dag og tænkte på at lege lidt med "balancen". Men jeg skal ind i servicemenuen for at gøre det. Og den vejledning synes jeg ikke lige jeg kan finde. 
Det som jeg vil ind og rode med, det er ventilationshastigheden på de fire trin. Jeg vil simpelthen prøve at sætte dem til samme procent for trin 1, 2 og 3. Fx 25%, 45% og 70%, på både indsug og udblæs, bare for at se hvilken betydning det evt får.  Jeg ved jeg har set en beskrivelse af service menuen før, men jeg kan ikke huske hvor, og jeg har den ikke selv, af en eller anden årsag. 

[Kandersen]

2 timer siden, Lars Jacobsen skrev:

Tror faktisk også mit anlæg er lidt forvirret lige nu.

Måler rum (T15) 24-25 gr (har ild i pejsen/brændeovnen).

Udsugning (T3) i aggregatet siger 19 gr og afkast (T4) efter veksler er 20 gr !!!!!

Udeluft (T8) er 1 gr. og indblæsning (T2) i aggregat efter veksler 5 gr.

Men der blæser altså ikke 5 gr. ind i rummene og der er ikke dug på ventilerne ;-)

Hastighed er pt. trin 2 (50%)

 

Det lyder da også helt skævt..
Hvis T2 siger 5 grader, så bør du får <5 grader luft blæst ind i huset, medmindre du har eftervarmeflade på, (det burde du have, hvis du aflæser T2, ellers er det nemlig T7).

Dit anlæg var nok  ved at afrime.. For der går alle temperaturer op i hat og briller når den afrimer. Evt åben spjæld lukkes, og indblæs slukker. Den fortsætter med at suge, og så vil T4 (afkast) netop stige helt vildt, da anlægget jo er nødt til at sende luften ud igennem modstrømsveksleren og til T4 (afkast).
Det er møg irriterende at sidde og glo på de her tal lige omkring frysepunktet, fordi det ene øjeblik ser alt "godt nok" ud, det næste er helt håbløst. Og hvis man ikke lige ser at det er ved at afrime, så ledes man til at tro, at noget er helt galt.. Har efterhånden prøvet det nogle gange    

[Kandersen]

1 time siden, Bjarne Sørensen skrev:

BTW, jeg har et Fluke termometer du må låne, det er ikke kallibreret i flere år.

Jo tak Bjarne. Det kunne være sjovt at prøve det. 

[Bjarne Sørensen]

Lige nu, Kandersen skrev:

Jo tak Bjarne. Det kunne være sjovt at prøve det. 

Jeg ser lige hvor jeg skal hen i morgen, hvis det passer kommer jeg forbi med det.

[Kandersen]

Lige nu, Bjarne Sørensen skrev:

Jeg ser lige hvor jeg skal hen i morgen, hvis det passer kommer jeg forbi med det.

Perfekt.. Du smider den bare i postkassen, hvis jeg ikke er hjemme. 

[Bjarne Sørensen]

Lige nu, Kandersen skrev:

Perfekt.. Du smider den bare i postkassen, hvis jeg ikke er hjemme. 

Du hører lige nærmere.

[AsgerH]

Hej Kandersen, fik du nogensinde opklaret mysteriet? Jeg har nøjagtigt samme problem på et nyt Comfort 300 anlæg, hvor rumtemp falder op til 10 grader fra hus til anlæg… og jeg er lidt i tvivl om, hvad problemet er. Har fx lige lagt et ekstra lag måtter på alle rørene (som i forvejen ligger 150mm nede i 450mm papiruld), og det ser ikke ud til at gøre nogen forskel.

Så hvis du er blevet klogere, så sig meget gerne til

 

[Lars1]

Der kan være mange årsager til temperatur faldet. 10 grader lyder dog voldsomt medmindre det er et langt stræk. Jeg vil derfor først og fremmest sikre mig at temperatur sensorne er kalibreret korrekt. Derefter check placering af temperatur sensoren i dit Nilan anlæg. Jeg har et Nilan compact S anlæg og i forbindelse med et filter skifte blev den ene temperatur sensor skuppet så den ikke længere sad ind i varmeveksleren, hvilket gav en forskel på 2-5 grader alt efter hvor kraftigt anlæget kørte.

Hvis det er et isolerings issue, så bør faldet være forskellig alt efter hvor varmt det er uden for eller på dit loft.

[Lars1]

@AsgerH Jeg undrede mig meget over hvordan du kan have et temperatur fald på 10 grader i en isoleret ventilations kanal, så jeg tog et nærmere kig på mit anlæg.

Jeg har ca. 10M indsugnings kanal, som pt. løber uisoleret på min første sal som jeg er ved at renover. Da jeg checkede anlægget for 10 min. siden kørte den med ventilations trin 2, ude temperatur på 8 grader (udendørs IHC temp. sensor) og rum temperatur på 20 grader (IHC temp. sensor) er indsugnings temperaturen i mit ventilations anlæg 16 grader (Nilan temp. sensor i anlægget).

Min udsugnings kanal er ca. 12M. Hovedparten løber uisoleret i første salen, som i vinters ikke var opvarmet. Rum temperatur var derfor ned til omkring 5 grader når det var koldest og sjældent over 10 grader. Selv under de forhold kom udsugnings temperaturen ved ventilations anlægget aldrig under 18 grader.

Alt i alt tvivler jeg derfor stærkt på at et temperatur fald på 10 grader i en isoleret ventilations kanal skyldes isolerings tykkelsen. Selv ved -20 grader omkring isoleringen tvivler jeg på at du vi få et temperatur fald på 10 grader, med mindre der er tale om en MEGET lang ventilations kanal og en start temperatur væsentlig over 20 grader.

[AsgerH]

@Lars1tak for dine svar, de er virkelig en stor hjælp!! Det er både betryggende og har givet mig flere muligheder at undersøge. 

Det tyder jo rigtig meget på, at der er et sensorproblem. Min rørstrækning er kortere end din, og jeg har sagt en del isolering på - og selv ved højere udetemperaturer end du nævner kommer jeg langt ned i målt udsugningtemperatur. Det ser dog ud til at udetemperaturen gør en forskel, men det kunne godt være et forkert placeret termometer.

Jeg har desværre ikke haft mulighed for at gå op og kigge på det før i dag, så det vil jeg gøre nu her og vende tilbage.

Har du nogen bud på hvordan man kalibrerer Nilans temperatursensorer? Skal jeg have fat i en installatør?

mvh Asger

 

 

[Lars1]

Jeg ved ikke hvordan man kalibre Nilan temp sensor. Faktisk tror jeg slet ikke det kan lade sig gøre. Når jeg skriver kalibrering, så er det mere rettet på at de 2 sensor man bruger til at måle start og slut temperaturen er kalibreret ens.

Udsugning er den luft som suges ud af huset, så den burde ikke ændre sig meget ved skiftende udetemperatur. Jeg spekuler derfor på om der måske er byttet om på nogle kanaler hos dig. Udsugnings temperaturen skulle gerne ligge rimelig konstant, mens indsugnings temperaturen følger ude temperaturen. Da jeg installerede mit Nilan anlæg måtte jeg dobbelt checke dette, da mine kanaler oprindeligt var planlagt til et comfort anlæg, og der skal byttes om på nogen af dem hvis man installer et compact anlæg. Det burde dog være temmeligt nemt at se i displayet på Nilan anlægget. På en vinterdag eller forårs dag skal udsugnings temperaturen være væsentlig højre end indsugnings temperaturen. Kun på meget varme sommerdage vil indsugnings temperaturen være højre end udsugnings temperaturen. På mit anlæg er indsugning på displayet markeret med en blå pil som peger ind i anlægget og udsugning med en rød pil som peger ind i anlægget.

[Lars1]

@AsgerHJeg checkede min indsugnings temperatur og udetemperatur her til aften nogle timer efter solen var gået ned. Ude temperaturen var ca. 6 grader, indsugnings temperaturen ca. 8 grader og rum temperaturen ca. 18 grader. Det passer noget bedre med den temperatur ændring jeg vil forvente i 10M uisoleret ventilations kanal.

At temperatur forskellen midt på dagen er en del højer, skyldes sandsynligvis at min IHC ude føler sider på nordsiden af huse og dermed er i skygge det meste af dagen, mens indsugningen til ventilations anlægget sidder på en tagflade som vender sydøst, som dermed er badet i sol fra solen står op og til omkring kl 16-17 stykker. Indsugnings luften bliver derfor højst sandsynligt opvarmet af tegltaget inden den bliver suget ind.

[Kandersen]

På 10.4.2022 at 23:21 , AsgerH skrev:

Hej Kandersen, fik du nogensinde opklaret mysteriet? Jeg har nøjagtigt samme problem på et nyt Comfort 300 anlæg, hvor rumtemp falder op til 10 grader fra hus til anlæg… og jeg er lidt i tvivl om, hvad problemet er. Har fx lige lagt et ekstra lag måtter på alle rørene (som i forvejen ligger 150mm nede i 450mm papiruld), og det ser ikke ud til at gøre nogen forskel.

Så hvis du er blevet klogere, så sig meget gerne til

 

Nope, opgav fordi der var så mange meter rør der skulle efterisoleres. Men jeg er stadigvæk overbevist om, at det er det der er problemet. 

En anden detalje er også selve anlægget. Mit stod på et uisoleret loft.. Og selvom Nilan foreskriver, at det kan det sagtens. Så kan jeg ikke se, hvorfor det ikke også skulle påvirke en nedkøling. 

[Kandersen]

På 17.4.2022 at 15:15 , AsgerH skrev:

@Lars1tak for dine svar, de er virkelig en stor hjælp!! Det er både betryggende og har givet mig flere muligheder at undersøge. 

Det tyder jo rigtig meget på, at der er et sensorproblem. Min rørstrækning er kortere end din, og jeg har sagt en del isolering på - og selv ved højere udetemperaturer end du nævner kommer jeg langt ned i målt udsugningtemperatur. Det ser dog ud til at udetemperaturen gør en forskel, men det kunne godt være et forkert placeret termometer.

Jeg har desværre ikke haft mulighed for at gå op og kigge på det før i dag, så det vil jeg gøre nu her og vende tilbage.

Har du nogen bud på hvordan man kalibrerer Nilans temperatursensorer? Skal jeg have fat i en installatør?

mvh Asger

 

 

Mit var ikke et sensor problem. For jeg målet temperaturen ved udblæsningerne. 

[Lars1]

46 minutter siden, Kandersen skrev:

Mit var ikke et sensor problem. For jeg målet temperaturen ved udblæsningerne. 

Jeg vil fortsat påstå at en del af dit problem var et sensor problem, eller at der måske er byttet om på nogle rør, hvilket er set før med ventilations anlæg.

Hvis du prøver at lave en varme tabs beregning på 10M uisoleret Ø160 kanal med en omgivelses temperatur på 0 grader og en start temperatur på 23 grader vil din slut temperatur være en del over 13 grader. Bare 50mm isolering omkring kanalen vil drastisk reducer dit varmetab.

Ingen af mine sensor er på nogen måde kalibreret, men de er ikke 5 grader ved siden af. Min rum temperatur ligger generelt på 20-22 grader og selvom hele min udsugnings kanal pt. er uisoleret og der i vinters var ned til 5 grader på min 1. sal kom min udsugnings temperatur målt af mit Nilan anlæg aldrig under 17 grader. Min udsugnings kanal er stortset Ø160 hele vejen og ca. 15M lang når man tager alle grene med.

[Kandersen]

18 timer siden, Lars1 skrev:

Jeg vil fortsat påstå at en del af dit problem var et sensor problem, eller at der måske er byttet om på nogle rør, hvilket er set før med ventilations anlæg.

Hvis du prøver at lave en varme tabs beregning på 10M uisoleret Ø160 kanal med en omgivelses temperatur på 0 grader og en start temperatur på 23 grader vil din slut temperatur være en del over 13 grader. Bare 50mm isolering omkring kanalen vil drastisk reducer dit varmetab.

Ingen af mine sensor er på nogen måde kalibreret, men de er ikke 5 grader ved siden af. Min rum temperatur ligger generelt på 20-22 grader og selvom hele min udsugnings kanal pt. er uisoleret og der i vinters var ned til 5 grader på min 1. sal kom min udsugnings temperatur målt af mit Nilan anlæg aldrig under 17 grader. Min udsugnings kanal er stortset Ø160 hele vejen og ca. 15M lang når man tager alle grene med.

Der er flere forhold der gør, at jeg slet ikke er i tvivl om, at mit problem bestod i decideret varmetab i anlægskonstruktionen, specielt ved en stor installation hvor manglende isolering af rør (og anlæg) uden tvivl vil give gevaldige problemer.
Fx i mit soveværelse, der sidder som yderste udblæsning på en streng, der kunne jeg i de koldeste dage måle helt ned til 10 grader udblæsning, selvom rumtemperatur der suges fra var 23 grader, og anlægs indsugning (nilans indsugning fra rum) viste 18 grader.
10 grader i udblæsning er ekstremt koldt, og kan mærkes meget voldsomt. Det er et direkte tab på 13 grader fra: Rum indsugning -> Anlæg >  Rum udblæsning. 
 
1. Der var kun 50mm isolering om mine rør. Nilan foreskriver mindst 100mm. 
2. Anlægget er IKKE isoleret, (hvorfor Nilan så mener, at det egner sig til uisoleret loft er mig en gåde. Der er massivt varmetab i selve anlægget). 
3. Antal af meter rør var meget stort i mit hus (Det er det sikkert stadigvæk, men jeg har ikke huset mere). Hvilket også har betydning for nedkølingen i rørene. 
4. Hastigheden på mængden af luft der flyttes har også stor betydning. Det var meget tydeligt at se, at jo højere hastighed jeg kørte med, desto mere "balancerede det".. Det er samtidig et udtryk for, at der må være et stort varmetab i rør/anlæg. 
5. Spjældet blev gået efter flere gange, fordi det var velkendt på ældre nilan anlæg, at det kunne sætte sig i åben tilstand. 
6. Jeg kunne måle en forskel på 2-5 grader (alt afhængig af udendørstemperaturen) på tættest udblæsning i forhold til den fjerneste udblæsning, på samme streng. Dette blev målt direkte ved udblæsninger i rummene, med samme temperaturmåler. Forskellen svingede i øvrig også alt efter hastigheden på udblæsningen.
7. Der var ingen rør der var lavet forkert. 

Med alle disse ting, så er det meget tydeligt for mig, at problemet bestod i decideret varmetab. Og så er det ret ligegyldigt om Nilan sensorene er kalibreret eller ej, (så længe de ikke åbner spjældet umotiveret). 
Husk på, jeg havde væsentlig mere overblik over alt i anlægget fordi jeg havde det tilsluttet til en computer og kunne udlæse ret mange informationer via modbus, som ikke vises i displayet. 

[Lars1]

1 time siden, Kandersen skrev:

Der er flere forhold der gør, at jeg slet ikke er i tvivl om, at mit problem bestod i decideret varmetab i anlægskonstruktionen, specielt ved en stor installation hvor manglende isolering af rør (og anlæg) uden tvivl vil give gevaldige problemer.
Fx i mit soveværelse, der sidder som yderste udblæsning på en streng, der kunne jeg i de koldeste dage måle helt ned til 10 grader udblæsning, selvom rumtemperatur der suges fra var 23 grader, og anlægs indsugning (nilans indsugning fra rum) viste 18 grader.
10 grader i udblæsning er ekstremt koldt, og kan mærkes meget voldsomt. Det er et direkte tab på 13 grader fra: Rum indsugning -> Anlæg >  Rum udblæsning. 
 
1. Der var kun 50mm isolering om mine rør. Nilan foreskriver mindst 100mm. 
2. Anlægget er IKKE isoleret, (hvorfor Nilan så mener, at det egner sig til uisoleret loft er mig en gåde. Der er massivt varmetab i selve anlægget). 
3. Antal af meter rør var meget stort i mit hus (Det er det sikkert stadigvæk, men jeg har ikke huset mere). Hvilket også har betydning for nedkølingen i rørene. 
4. Hastigheden på mængden af luft der flyttes har også stor betydning. Det var meget tydeligt at se, at jo højere hastighed jeg kørte med, desto mere "balancerede det".. Det er samtidig et udtryk for, at der må være et stort varmetab i rør/anlæg. 
5. Spjældet blev gået efter flere gange, fordi det var velkendt på ældre nilan anlæg, at det kunne sætte sig i åben tilstand. 
6. Jeg kunne måle en forskel på 2-5 grader (alt afhængig af udendørstemperaturen) på tættest udblæsning i forhold til den fjerneste udblæsning, på samme streng. Dette blev målt direkte ved udblæsninger i rummene, med samme temperaturmåler. Forskellen svingede i øvrig også alt efter hastigheden på udblæsningen.
7. Der var ingen rør der var lavet forkert. 

Med alle disse ting, så er det meget tydeligt for mig, at problemet bestod i decideret varmetab. Og så er det ret ligegyldigt om Nilan sensorene er kalibreret eller ej, (så længe de ikke åbner spjældet umotiveret). 
Husk på, jeg havde væsentlig mere overblik over alt i anlægget fordi jeg havde det tilsluttet til en computer og kunne udlæse ret mange informationer via modbus, som ikke vises i displayet. 

Vi bliver nok heller ikke enig om dette, men lad mig komme med nogle sidste indspark.

Der er et varme tab i ventilations kanaler, også selvom de er issolerede. Men selv ved isolerede rør er det fysisk umuligt at tabe 2-5 grader på korte afstande (<10M) eller 8 grader på lidt længere afstande (<30M). De første par m.m. isolering er de mest effektive. Bare 10mm isolering reducer dit varmetab med 50%. Herefter falder reduktionen som ved alt andet isolering. Nilan's anbefaling om 100mm isolering er ikke af hensyn til varmetab, men for at undgå kondensvand i rørne. Jvf. rockwool anbefales der mindst 80mm isolering omkring ventilationsrør ved en omgivelses temperatur på -10 grader, en luft temperatur i rørne på 25 grader, 90% luftfugtighed og et luft flow på 5m/sek. Ved en rum temperatur på 10 grader anbefaler de kun 30mm. isolering.

Rockwool har varmetabs tabeller for varmtvands rør, så man nemt kan beregne hvor meget energi man spare ved at isoler sine varme rør. De har ikke tilsvarende tabeller for ventilations rør, hvilket for mig er endnu et tegn på at der ikke er noget nævneværdigt varmetab i ventilations rør hvad enten de er isolerede eller ej.

Derfor er jeg ret sikker på at dine målinger enten er forkerte eller at måle metoderne er forkerte. Som jeg tidligere har skrevet ændre temperaturen sig nogle grader på den sensor som sidder ind i modstrømsveksleren hvis man tager den ud så den sidder uden fysisk kontakt med modstrøms veksleren. Derudover har du en vindchill factor som du skal tage højde for. Nogle temp sensor er designet til at måle temperatur hvor luften står stille, mens andre er designet til at måle temperature på luft som flytter sig. Rum sensor er normalt designet til stillestående luft, hvilket er årsagen til at de ikke må sidde for tæt på døre og vinduer m.m. Sensorne i et ventilations anlæg er designet til at måle temperatur på luft som flytter sig, bortset fra den sensor som sidder ind i modstrøms veksleren. Kommer en sensor som er designet til at måle temperature i luft som flytter sig til at sidde ind i et filter vil den ikke længere måle korrekt temperatur.

Selvfølgelig har ændret luft hastighed indflydelse på slut temperaturen, men ikke mere end max 0,1-0,2 grader. At den målte temperatur ændre sig ved højre luft hastighed, kan ligeså meget skyldes vindchill factoren fremfor ændret varmetab.

Ligegyldigt hvor mange data du logger hjælper det dig ikke hvis du bruger de forkerte sensor til at generer datane, eller at sensorene ikke er placert korrekt. Det varmetab du har målt dig frem til er ganske simpelt ikke fysisk muligt. Selv ikke hvis både anlæg og rør var totalt uisolerede.

Sidst men ikke mindst. Medmindre dit Nilan anlæg er et MEGET specielt anlæg, så er det isoleret. Den skum som er brugt til at lydisoler anlægget har samtidig en høj varmeisolerende effekt. I mit anlæg er der ikke en eneste flade i ventilations delen som ikke er dækket af mindst 20mm lyd/varmeisolerende skum. Kunne det være bedre. Sikkert, men igen. De første par m.m. er de mest effektive og luften opholder sig i ventilationsanlægget i MEGET kort tid. Selv hvis du fordoblede tykkelsen vil du ved -20 grader uden for anlægget ikke se en temp. forskel på mere end 0,1-0,2 grader ved indblæsning.

Det største varmetab du har i et ventilations anlæg med 30M fra udsugning og til indblæsning er modstrøms veksleren. Dette gælder også ved en udetemperatur på -5 grader og dine ventilations kanaler kun er isoleret med 50mm. isolering.

Hvis dine målinger var korrekt tvivler jeg på at ventilations anlæg vil være lovlige i DK, med det fokus der er på energieffektivitet.

[Kandersen]

14 minutter siden, Lars1 skrev:

Vi bliver nok heller ikke enig om dette, men lad mig komme med nogle sidste indspark.

Det største varmetab du har i et ventilations anlæg med 30M fra udsugning og til indblæsning er modstrøms veksleren. Dette gælder også ved en udetemperatur på -5 grader og dine ventilations kanaler kun er isoleret med 50mm. isolering.

Hvis dine målinger var korrekt tvivler jeg på at ventilations anlæg vil være lovlige i DK, med det fokus der er på energieffektivitet.

Jeg tror/håber du misforstår..

Når jeg kunne måle en forskel på 2-5 grader på nærmeste udblæsning (udblæsningsventilen i rummet) og fjerneste udblæsning (udblæsningsventilen i rummet) med samme måleapparat. Så bliver du nødt til at forklare mig, hvordan målingerne kan være forkert, og i øvrig, hvor forskellen så kan opstå, hvis det ikke skyldes tab i rør og anlæg? 

Nilan anlægget er isoleret, men kun i frontlågerne, hvilket primære effekt er lydisolering, (det er samme materiale man bruger til at lydisolere fx biler, computere osv med).
Hverken top, bund, bag eller sideplader er isoleret. Så at kalde det isoleret af hensyn til varmetab, det er efter min bedste overbevisning en kende for kreativt fra Nilans side.