Gulvvarme zigza styret

[Coralreef]

Har brug for lidt sparring, syntes ikke det køre stabilt her hjemme, og til trods for under 1 års drift, så har jeg nok kalibreret sensorer 10 gange(offset fra målt temperatur)….

Først lidt basics, huset er A2020 og med vandbåret gulvvarme i beton i hele huset, benytter 5.2.05c blokken:

1. Hvad har i andre af pulsvarme tid on og off på gulvet ?
2. Hvad har i af hysterese ?
3. Dernæst, hvad bruger i til at måle temp i rummet ? Jeg købte en lazer temp måler, men syntes sgu den er noget forskellig i måling, alt efter om den skyder på væg omkring føler, på føler dæksel eller ind mellem ribber i føler dæksel...
4. Når man ser temperatur sensor i serviceview, er den aktuelle værdi så inklusiv evt. offset/kalibreringsværdi ?
5. Og slutteligt - oplever andre at sensorerne fra Zigza "driver" med tiden og skal kalibreres løbende ?

5 gode til eksperten :)

[Lars Jacobsen]

Bare lige en hurtig lille kommentar omkring temperatur måling med infrarød termometer eller termografi kamera.

Så vil temperaturen svinge alt efter materialeoverflade -selvom emnet har samme temperatur. Eksempelvis hvis du "skyder" på en stålgryde, en korkbordskåner, eller et glas. Og de alle har stået på køkkenbordet i 24 timer ved siden af hinanden med samme (rum)temperatur.

Skal du have en så realistisk temperatur måling som mulig skal overfladen være "sort" uden reflektion. En hurtig genvej er her at benytte ganske almindelig papir malertape, og klistre en strimmel på det emne man vil måle. Reflektionen fra malertapen er nemlig tilnærmelsesvis = den ideelle sorte overflade. Og så vil de måle samme temperatur på de 3 emner, gryde, kork og glas.

Haves ingen malertape ville jeg sigte på vægen 1-2 cm under sensorer. Samme afstand og vinkel ved alle målingerne. Denne metode har jeg selv benyttet til at "kalibrere" mine Wavin sensorer så de alle har samme reference, nemlig den værdi som mit digitale infrarøde termometer siger der er på vægen. Hysteresen på mine termostater er i øvrigt 0,5 grad.

mht FB´n og Zigza sensorer har jeg ingen praktisk erfaring. 

[Henning Pedersen]

Som Lars korrekt er inde på så er temperaturmåling med en laser meget afhængig af det materiale der måles på, er det også et billigt instrument skal du forvente en egen spredning på målinger foretaget over tid på op til 10% hvilket jo er ganske meget. Du burde kunne finde nærmere info om nøjagtigheden i brugervejledningen. Du bør desuden være opmærksom på at temperaturen omkring sensoren i princippet er uinteressant, temperaturen skal "blot" være rigtig der hvor dit hoved normalt befinder sig.

1. Jeg køre med varme i 10 minutter og pause i 20 minutter.
2. 0.2 grader for både rum og gulv.
3. Jeg bruger et Precision Plus termometer fra ETI
4. Temperaturen i serviceview og apps er den målte temperatur, inkl. dine korrektioner.
5. Bruger ikke Zigza´s så det ved jeg ikke, men jeg tvivler.
 

[Coralreef]

Tak for svar !

Troede faktisk at temp i serviceview var den målte - altså FØR korrektion... Såååå tror jeg faktisk lige jeg skal det hele efter igen :).

Er godt bekendt med problemet med IR måling, men mit "problem" med at benytte andet, er mine mange gulvfølere. Her dur det ikke at bare stille et termometer i rummet og kalibrerer efter.

Men det lyder da meget smart med tapen, det vil jeg prøve - og så vil jeg overveje at skifte mit 100krs IR termometer med et bedre.

[Kandersen]

1 time siden, Coralreef skrev:

Troede faktisk at temp i serviceview var den målte - altså FØR korrektion... Såååå tror jeg faktisk lige jeg skal det hele efter igen :).

Nej, det ville ikke give nogen mening, da din kalibrering ligger i visual programmet, (burde gøre. Du kan også lave den uden for programmet. Men så bliver værdien ikke gemt, hvis du uploader et nyt program.). Derved bliver den målte temperatur i serviceview inkl kalibreringen.
Jeg bruger zigza følere og samme Fb 5.2.05.c (Avanceret). Jeg har ikke ændret på offset. Kun kalibreret og sat temperaturen for beboet/ubeboet normal drift. 
Jeg har ingen gulvfølere, hvorfor jeg kun bruger rumføler, desværre. Jeg gad godt jeg havde gulvfølere, specielt på vores "kolde" klinke gulvet. Men det er ikke lykkedes mig at finde noget der kan måle det ordentligt. Og jeg har ikke mulighed for at lægge en gulvføler ud i gulvet. 

Dit punkt 5 kan jeg ikke nikke genkendende til. Det er muligt det sker, men det er hulens svært at finde ud af, for det kræver du har en "ekstern" temperatur føler, som du ved med 110% sikkerhed altid måler rigtigt (eller altid måler det samme).  

I det hele taget er det enormt vanskeligt at kalibrerer korrekt, fordi det kræver at man har mindst et termometer som kan måle præcist under alle omstændigheder. Det har jeg ikke. Så da jeg kalibrerede der tog jeg 3 temperatur følere/instrumenter, og brugte gennemsnittet af disse til at finde den (måske) mest korrekte temperatur. Dette kalibrerede jeg så zigza følerne efter.
(Det tog en krig med 12 termostater, skal jeg hilse at sige, fordi hver temperatur "instrumenter" skal have ro til at falde "på plads", hver gang de flyttes).
 
Det betyder at temperaturen hos os sandsynligvis ikke viser det rigtige. Men det gør ikke så meget, når bare den er ens hver gang, og man så derefter "føler" sig frem.. Dvs selvom temperaturen viser 23 grader, så kan det godt føles køligt, fordi den rigtige temperatur måske i virkeligheden er 22 eller 21 grader, (jeg tror ikke den svinger meget mere end 1 - 0.5grad).
Så længe man ikke fokusere blindt på selve tallet alene, så betyder det intet. Men det er klart, at hvis man siger til nogen, "vi har 23 grader hjemme hos os", så vil det umiddelbart lyde højt for de fleste. Men det er altså ikke tallet 23, som nødvendigvis er det rigtige. Så i virkeligheden burde man sige, "vi har det behageligt hjemme hos os".

Håber det giver mening!
 

[Lars1]

Min erfaring med både LK's og ZigZa's tempsensor er at de ikke er specielt præcise. Jeg havde på et tidspunkt et par sensor hvor gulv sensoren var rullet op, så den sad 2 cm. fra den indbyggede sensor. For at se hvor præcise de var, kalibrerede jeg dem efter de havde kørt i 1 døgn. Dagen efter var der lidt over 1 grads forskel på de 2 føler på den ene af sensorne. Et par dage senerer var det den anden som var over 1 grad ved siden af. Siden da har jeg ikke spildt tid på kalibrering.

[Kandersen]

26 minutter siden, Lars1 skrev:

For at se hvor præcise de var, kalibrerede jeg dem efter de havde kørt i 1 døgn. Dagen efter var der lidt over 1 grads forskel på de 2 føler på den ene af sensorne. Et par dage senerer var det den anden som var over 1 grad ved siden af. Siden da har jeg ikke spildt tid på kalibrering.

Nu er nøjagtigheden på dem jo +-0.5 grad. Og da de begge kan svinge dette, så kan du jo netop komme ud for, at 1 grad til forskel kan/vil ske. 

[Bjarne Sørensen]

På ‎05‎-‎11‎-‎2018 at 11:13 , Kandersen skrev:

Jeg har ingen gulvfølere, hvorfor jeg kun bruger rumføler, desværre. Jeg gad godt jeg havde gulvfølere, specielt på vores "kolde" klinke gulvet. Men det er ikke lykkedes mig at finde noget der kan måle det ordentligt. Og jeg har ikke mulighed for at lægge en gulvføler ud i gulvet. 

Du kan evt prøve men en sensor på returslangen så langt fra manifolden som muligt, isoleret med en rørskål.

Så har du lidt en ide om gulvets temperatur. Her tænker jeg især på sommerdrift som nok er der hvor du gerne ville have en smule varme på.

[Kandersen]

2 timer siden, Bjarne Sørensen skrev:

Du kan evt prøve men en sensor på returslangen så langt fra manifolden som muligt, isoleret med en rørskål.

Der er ca 25cm fra manifold til gulv  Ellers havde ideen været god nok. 

[Klaus Larsen]

Vær opmærksom på følgende ved kalibrering af Zigza temperatur sensorer.
Moduler til indbygning er optimeret / korrigeret til måling når de er indbygget og front dæksel monteret.
Man kan ikke kontrol måle temperaturen tæt på modulet da modulet har en egen opvarmning,
man kan derfor ikke måle på fronten med et IR termometer eller måle med gulvføleren tæt på.
Generelt har moduler der er indbygget har en langsom responstid og kontrol måling kræver derfor konstant rum temperatur over længere tid,
man skal også være opmærksom på nøjagtigheden af det måleinstrument man bruger.

[Kandersen]

4 timer siden, Klaus Larsen skrev:

man skal også være opmærksom på nøjagtigheden af det måleinstrument man bruger.

Det her er efter min mening det største problem.. Altså at finde et "måleinstrument" som måler nøjagtigt, under alle forhold. 
Det er derfor jeg i stedet valgte at bruge 3 forskellige termometre og så bruge gennemsnittet, (hvilket absolut ikke er nøjagtigt). Og så ellers suse rundt til 12 forskellige følere og kalibrere dem.. Det tager bare rigtig lang tid. Tror jeg brugte det meste af en dag/aften på det.  

[Lars1]

Det er måske mig der er galt på den, men med en nøjagtighed på +-0,5 grader, så er det ligesom lidt ligegyldigt hvor præcis måle instrumentet er.

Derudover forståer jeg ikke hvorfor man ikke kan måle med en gulvføler et par cm. fra den indbyggede sensor. Efter koorigering skulle de da gerne give den samme temperatur, når den indbyggede sensor er fuldt installeret med dæksel, og gulvsensore er et par cm. fra den indbyggede sensor.

[Kandersen]

Mja, nøjagtigheden for det du måler med, skal "bare" være mere nøjagtig (og rigtig) i forhold til det du skal holde det op imod. Så på den måde kan du da godt mene det er ligegyldigt. 

Så vidt jeg husker, så har zigza og LK´s temperatur følere en nøjagtighed på +-0.5 grader. Så uanset hvordan eller hvor tæt du sætter dem på hinanden, så vil du kunne risikere, at de viser forskelligt, (det vil de sandsynligvis i langt de fleste tilfælde), netop fordi de har en unøjagtighed i sig selv.
Så med to ens følere opsat ved siden af hinanden, der kan den ene vise 22 grader grader (med et + på 0.5 grader) og den anden vise 21 grader (med et - på 0.5 grader). Og så oplever du en  indbyrdes forskel imellem dem på 1 grad, hvilket selvfølgelig virker voldsomt. Men i virkeligheden er det jo kun +-0.5 grad på følerne. 
 
Men som Klaus siger, så kan du ikke sammenligne en føler, som er pakket ind i en kasse, med samme type/model/nøjagtighed føler uden for kassen. Disse to vil (og SKAL) vise forskelligt pga de omkring liggende temperatur forskelle. Hvis de viser ens, så kan det være fordi kassen er ventileret nok (tvivler dog på det er nok). Eller at det netop er unøjagtigheden i følerne som "spiller et puds".  Men jeg ville bestemt ikke forvente at de viser ens, hvis de havde en nøjagtighed på 0.0 grad, selvom de er placeret med et par cm imellem, og den ene er pakket ind i en kasse. 

[Lars Jacobsen]

tjaa tror nok også vi alle kan blive enige om "nøjagtigheden" er inden for +/- 0,5 eller 1 grad er bedøvende ligemeget. For den er stadig relativ ift.det den er kalibreret med. Og man har sjældent flere sensorer sidende ved siden af hinanden som burde(skal) vise nøjagtigt det samme.  (med mindre det er kalibreret 100% ens og det tager sin tid som kandersen er inde på).

Så når vi psykologisk vil have 22,3 grader i huset så SKAL displayet bare stå nøjagtigt på 22,3 både i entren , stuen og whatever. Ikke 22,1 eller helt oppe på 22,5 nææ nej 22,300000 dut. Men det er temperaturen i/mellem rummene aligevel aldrig. Så om en sensor er kalibreret indenfor +/- 1 grad betyder ikke noget i praksis. Bare den sammen med styrigen regulere nøjagtig med lad os sige +/- 0,5 grad så er det helt fint.

[Kandersen]

6 minutter siden, Lars Jacobsen skrev:

Så når vi psykologisk vil have 22,3 grader i huset så SKAL displayet bare stå nøjagtigt på 22,3 både i entren , stuen og whatever. Ikke 22,1 eller helt oppe på 22,5 nææ nej 22,300000 dut.

Vi mennesker er simpelthen for dumme.. Vi glor på nogle tal og det kan være helt skævt, fordi vi mærker (føler) noget som ikke kan holdes op imod tallet. Fx den der med, at begrebet "stue temperatur" er 21 grader. Hvad nytter det, hvis
1. Termometeret viser forkert.
2. Vi synes det er for koldt/for varmt med 21 grader.

Som jeg skrev tidligere. Vi burde glemme tallene, og føle os frem. Så længe vi sikre os, at det der måles det også er målbart og justerbar, så går det kun galt, så snart vi enten er flere personer i samme rum, eller det der irriterende tal på vægge viser noget andet end det vi gerne synes det skal vise.. 

Gad at vide hvad der sker, hvis man i stedet for at justere på varmen, så kalibrerede føleren. Jeg er ret sikker på, at så vil der være en del mennesker som pludselig havde det meget bedre, selvom det i virkeligheden er det samme resultat (varme/kulden er det samme som før, men tallet viser noget andet)   

[Bjarne Sørensen]

På ‎06‎-‎11‎-‎2018 at 21:17 , Kandersen skrev:

Der er ca 25cm fra manifold til gulv  Ellers havde ideen været god nok. 

Ja det bliver nok for teknisk, men man kunne evt lave et forsøg med at måle på frem og retur på kredsen, og bruge det sammenholdt med rumtemperaturen til noget komfortstyring om sommeren.

[Lars1]

Min pointe er at med en nøjagtighed på +-0,5 grader er kalibrering lidt ligegyldig. I den test jeg lavede, havde jeg gulv og den indbyggede sensor siddende ved sidden af hinanden i et par uger, og loggede temperaturen på dem begge hvert 10 min. Selv efter huset havde stået tomt i 4 timer med ventilation slukket, svingede temperaturen mellem de 2 op til 1 grad.

Den indbyggede sensor skulle jo selv kompenser for egen opvarmning, så IMHO burde de 2 sensor efter 1 uge vise det samme, når de sidder inden for 10CM fra hinanden og er kalibrerede.

[Kandersen]

6 timer siden, Bjarne Sørensen skrev:

Ja det bliver nok for teknisk, men man kunne evt lave et forsøg med at måle på frem og retur på kredsen, og bruge det sammenholdt med rumtemperaturen til noget komfortstyring om sommeren.

Jeg har overvejet det, jeg kan bare ikke lige gennemskue om det giver mening. 
Her er et billede af manifolden:
 

[Kandersen]

5 timer siden, Lars1 skrev:

Den indbyggede sensor skulle jo selv kompenser for egen opvarmning, så IMHO burde de 2 sensor efter 1 uge vise det samme, når de sidder inden for 10CM fra hinanden og er kalibrerede.

Ikke hvis den ene sensor er lukket inde, og den anden hænger/dingler i det fri. 

I øvrigt, +-0.5grad nøjagtighed er ikke unormalt for den her type sensorer. 

[Lars1]

1 time siden, Kandersen skrev:

Ikke hvis den ene sensor er lukket inde, og den anden hænger/dingler i det fri. 

I øvrigt, +-0.5grad nøjagtighed er ikke unormalt for den her type sensorer. 

Den sensor som er lukket inde skulle jo netop være kompenseret for at være lukket inde, ellers kan dens måleresultater da ikke bruges til noget.

Det er egentlig ligegyldigt om det er normalt med en nøjagtighed på +-0,5 grader. Med den unøjagtighed giver kalibrering ikke mening medmindre temp. sensoren er over 1 grad ved siden af. Det er ingen af mine 12 sensor.

[Kandersen]

26 minutter siden, Lars1 skrev:

Den sensor som er lukket inde skulle jo netop være kompenseret for at være lukket inde, ellers kan dens måleresultater da ikke bruges til noget.

Ja, hvis den er kalibreret i henhold til en sensor uden for kassen. Du kan jo prøve at gøre forsøget - Kalibrere den "indvendige" sensor op imod den udvendige. Og se om de ikke følger hinanden. Det burde de netop. Dog husk på de +-0.5 grader.

28 minutter siden, Lars1 skrev:

Det er egentlig ligegyldigt om det er normalt med en nøjagtighed på +-0,5 grader. Med den unøjagtighed giver kalibrering ikke mening medmindre temp. sensoren er over 1 grad ved siden af. Det er ingen af mine 12 sensor.

Ahh okay, nu er jeg med på hvad du mener.. 
Hvis en ikke-kalibreret sensor ikke er over 1 grad i forskel til det den skal kalibreres imod. Så mener du ikke det giver mening at kalibrere den?

Her er jeg netop ikke enig. Det ville jeg være, hvis du ændrede det til "ikke over 0.5 grad i forskel". For det er jo netop den unøjagtighed der er i sensoren. 
Så hvis den, i ikke-kalibreret tilstand, viser -.0.8 grad forkert, så kan den jo reelt set være -0.3 eller måske endda -1.3 grad ved siden af. Derfor opstår behovet specielt for at kalibrere alle sensorer der viser mere forkert end deres nøjagtighed. Dvs med LK/Zigza sensorene der viser mere end +-0.5 grad i forhold til det de måles imod. 
Selv ved 0.5 grad vil det stadigvæk give mere mening at kalibrere den, for det vil uanset hvad blive mere nøjagtig, igen i forhold til det som den kalibreres imod. Det forudsætter dog, at det man måler op imod, at det er ekstremt nøjagtigt. Det er en kunst at finde et termometer med så høj nøjagtighed. De koster en krig! 
At det så i sidste ende alligevel ikke kan mærkes på temperaturen, det er en helt anden ting, specielt hvis man kører med setpunkt i step af 0.5 eller måske hele grader. 

[Lars1]

1 time siden, Kandersen skrev:

Ja, hvis den er kalibreret i henhold til en sensor uden for kassen. Du kan jo prøve at gøre forsøget - Kalibrere den "indvendige" sensor op imod den udvendige. Og se om de ikke følger hinanden. Det burde de netop. Dog husk på de +-0.5 grader.

Bingo. Det var jo netop det jeg gjorde da jeg havde de siddende i nærheden af hinanden.

1 time siden, Kandersen skrev:

Ahh okay, nu er jeg med på hvad du mener.. 

Hvis en ikke-kalibreret sensor ikke er over 1 grad i forskel til det den skal kalibreres imod. Så mener du ikke det giver mening at kalibrere den?

Her er jeg netop ikke enig. Det ville jeg være, hvis du ændrede det til "ikke over 0.5 grad i forskel". For det er jo netop den unøjagtighed der er i sensoren. 
Så hvis den, i ikke-kalibreret tilstand, viser -.0.8 grad forkert, så kan den jo reelt set være -0.3 eller måske endda -1.3 grad ved siden af. Derfor opstår behovet specielt for at kalibrere alle sensorer der viser mere forkert end deres nøjagtighed. Dvs med LK/Zigza sensorene der viser mere end +-0.5 grad i forhold til det de måles imod. 
Selv ved 0.5 grad vil det stadigvæk give mere mening at kalibrere den, for det vil uanset hvad blive mere nøjagtig, igen i forhold til det som den kalibreres imod. Det forudsætter dog, at det man måler op imod, at det er ekstremt nøjagtigt. Det er en kunst at finde et termometer med så høj nøjagtighed. De koster en krig! 
At det så i sidste ende alligevel ikke kan mærkes på temperaturen, det er en helt anden ting, specielt hvis man kører med setpunkt i step af 0.5 eller måske hele grader. 

Men hvordan ved du at din reference temp. er korrekt, samt at din temp. sensor måler korrekt på det tidspunkt hvor du kalibrer den?

Da jeg havde sensorne siddende i nærheden af hinanden loggede jeg deres temp. hver time eller noget i den stil over et par dage. Selv med det data grundlag kunne jeg ikke finde en middel temp. at kalibrer efter. Sommetider var den indbyggede sensor over den eksterne, og sommetider var det omvendt. Medmindre din sensor er mere end 1 grad off, vil du altid kalibre mod en temp. som du reelt ikke ved om er korrekt, eller 0,5 grad off, også giver kalibreringen ingen mening.

[Klaus Larsen]

Zigza sensorerne til indbygning er optimeret / korrigeret til indbygning.
Det skal forstås på den måde at vis man måler temperaturen i dåsen vil være højere en den temperatur som sensoren viser.
Eller hvis sensoren ikke er monteret i en dåse vil den formegentlig vise en for lav temperatur.
Sensoren har en lille egen opvarmning derfor er det ikke ideelt at måle rumtemperaturen tæt på sensoren (sensoren er korrigeret for denne)
ligesom man ikke vil måle rumtemperaturen i nærheden af en radiator.

[Henning Pedersen]

23 timer siden, Bjarne Sørensen skrev:

Ja det bliver nok for teknisk, men man kunne evt lave et forsøg med at måle på frem og retur på kredsen, og bruge det sammenholdt med rumtemperaturen til noget komfortstyring om sommeren.

 

16 timer siden, Kandersen skrev:

Jeg har overvejet det, jeg kan bare ikke lige gennemskue om det giver mening. 
Her er et billede af manifolden:

Det bliver aldrig godt - dine varmerør er tilsyneladende ikke isoleret fra hinanden, dermed vil varmen fra ét eller flere fremløb opvarme returløbet fra flere andre kredse og dine målinger bliver helt hen i vejret. I værste tilfælde vil temperaturen på returen fra den længste kreds tilnærmelsesvis være samme temperatur som fremløbet. Du har sandsynligvis områder i et eller flere rum hvor gulvtemperaturen altid er højrer end resten af rummet.

[Kandersen]

17 timer siden, Lars1 skrev:

Men hvordan ved du at din reference temp. er korrekt

Det var det jeg skrev tidligere. Det er netop det store problem. Men problemet er kun i forhold til at få selve tallet mest korrekt.
I bund og grund kan en temperatur føler vise 50 grader, selvom den rigtige temperatur kun er 21 grader. Så længe den stadigvæk måler korrekt, (forholdsmæssig), dvs hvis temperaturen ændre sig +0.5 grad, så skal den vise 50.5grad, så er det tal bare et ligegyldigt tal. Det er kun fordi vi mennesker absolut vil have et tal vi kan forholde os til, at vi bruger det og fokusere alt fro meget på det. 
Som jeg skrev tidligere, det kunne være skægt at se reaktionen fra en bruger, hvis man i nævnte eksempel kun ændrede kalibrering. Jeg er ret sikker på, hvis man flytter 50 til at vise fx 22 grader, så ville denne bruger være glad og tilfreds, selvom den rette temperatur i virkeligheden er 21 grader. 

Vi mennesker er bare underlige