ABDL røgmelder tilkoblet IHC

[Ulrik Friis]

Jeg står for at skulle opbygge et forholdsvis stort IHC system op på en ombygget FDF-lejr (spejderlejr) i Jægerspris.

Lejren består af 2 bygninger: En nybygning på 1100 m2 som skal være spisesal, køkken, grupperum og lederværelser. Her er alt nyt IHC = ingen problemer.

Den bestående sovesalsbygning har i dag et (defekt) ABDL anlæg med 12 røgmeldere og 4 paniktryk, som alle er serieforbundet med 2 leder kabel. Denne installation kunne jeg godt tænke mig ikke at skulle kable på ny (og montere nye relæsokler) men er det muligt at tilslutte det til IHC ?

Jeg mener at der på denne type system (ABDL) er strøm til alle meldere, og når en røgmelder detekterer (eller der trykkes på et paniktryk) brydes strømmen og ABDL styreboxen kan detekterer dette og starter alarmen ! Kan det på en eller anden smart måde kobles til IHC via ind- og udgangsmodul + evt. noget 3die part ?

Røgmelderne er Apollo Orbis ORB-OP-12001-APO: http://www.apollo-fire.co.uk/products/orbis/orbis-optical-smoke-detector.aspx

Paniktryk er: Apollo 55100-001: http://www.apollo-fire.co.uk/products/mcp/conventional-manual-call-point.aspx

I den nye bygning anvendes samme røgmeldere (Da vi har mange som er nedtaget fra en anden bygning) men monteres med relæsokkel, så det passer bedre til IHC: http://www.apollo-fire.co.uk/products/orbis/orbis-timesaver-relay-base.aspx

[Lars1]

Hvis der er krav om at i skal have ABDL anlæg i jeres bygninger, kan IHC ikke bruges, da det ikke er godkendt som ABDL anlæg. Generelt er IHC slet ikke godkendt til nogen former for sikkerheds systemer. Hverken brand eller tyveri. Det er ok at bruge det i private hjem, hvor der ikke er noget lovkrav om godkendte sikrings anlæg, men hvor der er lovkrav om godkendte sikrings anlæg kan IHC ikke bruges.

Man kan løse meget med en ekstern strømforsyning og et par overdragelses relæer. Men før du har afklaret om der er krav om godkendt ABDL anlæg, vil jeg ikke bruge mere tid på dit problem.

[Ulrik Friis]

Hej Lars

Tak for dit svar.

Vi har haft meget korrespondance med brandmyndighederne, og det kort svar er, at vi har opnået fuld dispensation til at benytte IHC som røgmeldesystem.

Vi har således ikke noget krav om ABDL. (Er i den bestående bygning installeret på en elektrikers anbefaling, men ikke efter krav.)

Det vil glæde mig meget at høre dit løsningsforslag.

Mange hilsner

Ulrik

[Hsel]

Hej Ulrik 

 

hvem skal lave dette system? ( altså firma)

[Ulrik Friis]

Et installatør firma i Jægerspris har vundet opgaven med alt hardware.

Jeg laver alt software.

[Hsel]

Så kender jeg det godt:) held og lykke med dem og husk at tjekke din regning en ekstra gang

[Lars Jacobsen]

Hej Ulrik.

Har selv Orbis røgmelderene. Og de kan ikke umiddelbart anvendes sammen med IHC kun med 2 tråde uden relæsoklen. Desværre.

 

[Lars1]

Den grundlæggende metode, er at bruge alarm signalet fra dine røgmelder til at trække et overdragelses relæ. Kontaktsættet på dette relæ forbinder du mellem 0V og en indgang på et input modul. Om det skal være 230V eller 24V bestemmer du selv. Det afhænger af dit overdragelses relæ, men jeg vil forslå at du går efter at bruge en indgang på et 24/3 input modul. Har dine røgmelder et potential frit kontaktsæt, kan du bruge dette direkte.

Jeg er desværre pænt hængt op for tiden, så jeg håber en af de andre kloge gutter her på boardet kan hjælpe dig videre.

[Lars Jacobsen]

"Problemet" med Orbis melderen er at de alle er forbundet til ABDL systemet kun med 2 tråde (+- 24V forsyning).

Når så der er alarm trækker de mere strøm og det kan ABDL systemet så detektere.

I IHC vil 24V forsyningen normalt komme fra et OUTPUT modul så man kan afbryde hvis/når røgalarmen skal ressettes. Et OUTPUT modul kan ikke registrere om eller hvor meget strøm der trækkes, så derfor vil det ikke virke på samme måde som med ABDL.

Tilslutter du Røgmelderen til et INPUT modul, ja så bliver det også forsynet med +-24V og røgmelderen bliver aktiv. Når den så detektere noget og "kortslutter" ja så får du godt nok alarm, men du kan ikke "pause" røgmelderen eller resette den igen. At vente på røgen går væk og røgmelderen skal "falder tilbage" sker ikke, da der ikke er nogen +-24V forsyning mere da røgmelderen har "kortslutet" indgangen med forsyningen.

Så der er kun muligheden at anvende relæsoklen, og koble (den potentialefri) udgang til et inputmodul.  

[Ulrik Friis]

Hej Lars1

Jeg er med på princippet du beskriver, men det er som Lars Jacobsen skriver et system med kun 2 tråde (+-24VDC) og ved alarm trækkes mere strøm som et ABDL systemet kan detektere. Som tidligere skrevet er det for at slippe for at kable om og monterer relæsokler på alle røgmelderne.

Jeg skal "bare" bruge en "dims" der kan registrer dette øgede strømforbrug som et interface til IHC, jf vedhæftede tegning.

Hvis der er en som kan sætte "et par komponenter" samme for mig vil det være guld. Jeg har talt med forskellige alarmfirmaer i England, og det Alarm Relay der er vist på vedhæftningen fungere desværre ikke som ønsket !

Mange hilsner

Ulrik

Alarm relay.pdf

[Lars1]

Nu ved jeg ikke hvor meget strøm dine røgsensor trækker, men LK's gamle udedørs PIR http://www1.lk.dk/servlet/context?n1=3&n2=6&n3=9&n4=71&n5=83&LKnummer=507P2301 bruger også kun 2 tråde. LK's IHC input fungere jo netop ved at strømforbruget overstiger et vist niveau før den trækker.

Hvis jeg husker ret er grunden til at du skal bruge et input 24/24 til de gamle PIR, netop at deres grund belastning er for høj for et Input 24/3 input modul. Så måske kan du tilslutte dine røgsensor direkte til et input 24/24 eller 24/3 input modul.

Alternativt kan det være at en PIR controller kan bruges. På nogle af dem kan man indstille forskellige parameter.

 

 

[Ulrik Friis]

Røgsensoren er typen Apollo ORBIS Optical Smoke Detector og Alarm Current er 40 mA ved 24 VDC (Se side 7 i vedhæftningen)

Apollo orbit røg.pdf

[Lars1]

De 40mA er ved alarm. De 8mA ved holding current er et større problem, da de sikkert er væsentligt over hvad skal til for at trække indgange på on. Så du skal nok kigge efter noget i retning af PIR controller. Du kan også prøve at kigge på brinck.dk De har tidligere været gode til at hjælp. Jeg har dog ikke brugt dem siden de er blevet en del af elextra, så jeg ved ikke om de fortsat har det samme service niveau.

[Lars Jacobsen]

Hvis man kobler max. 4-5 stykker på en streng og tilslutter direkte på et 24/24 modul vil det formentlig virke. Så er du nemlig under grænsen for at input trækkes i hvile tilstand. Ved alarm og 40mA skal det nok trække. 

For at kunne resette og afbrydere alarmen igen skal der et relæ ind i serie. Det kan du så styre fra et IHC output.

Men løsningen er begrænset af de 24mA.  Jeg kan forestille mig at en rigtigt ABDL central måler og indstiller sig til hvileniveauet uanset hvor mange røgmelderene der er på strengen og hvor meget der trækkes. Dette "fastlåses" så og stiger det så mere en måske 10-20 mA ja så gives der alarm.

[Lars1]

Er du sikker på det vil virke. Du har tegnet 4 stk. i parallel forbindelse. Det vil give et træk på 24mA, hvilket helt sikkert vil sætte indgangen ON. Hvis de blev sat i serie vil det måske virke, men der vil så kun være et spændings fald på 8V over hver af dem, og det ved jeg ikke om er nok til at få dem til at virke.

Hvis man satte 2 i serie vil man have 12V i spændings fald over hver af dem, og det kan de godt leve med jvf. dokumentationen, men de vil fortsat trække 8mA, som sikkert er for meget til at indgangen forbliver OFF. Men det er da et forsøg værd.

[Lars Jacobsen]

De er seriekoblet, også på min tegning. Det er bare dig der tolker det forkert fordi jeg ikke har har skrevet hvilke terminaler jeg bruger ind og ud ;-)

Kan godt se jeg må have læst forkert da jeg mente det var 5mA i hvile, men det er 8mA. Derfor vil det med sikkerhed kun virke med 2 på strengen og måske med 3.

Det bedste er nok at få en elektronik kyndig til at designe et print/kredsløb der virker ligsom ABDL.

Ulrik hvor mange enheder er der max i serie på en streng ? 

Hvor mange strenge/kredsløb er der ialt ?

[Lars1]

Terminaler eller ej. Din tegning er i mine øjne en princip tegning, som angiver parallel kobling. Skulle den have angivet seriel kobling skulle røgmelderne have siddet som perler på en snor, hvor den ene ledning fra input modulet går til den første røgmelder. Herfra er går der en ledning videre til den næste o.s.v. Fra den sidste går der en ledning tilbage til input modulet.

Men jeg er da glad for at vi er enig om at de skal sidde i serie hvis det skal have en chance for at virke.

[Lars Jacobsen]

3 timer siden, Lars1 skrev:

Terminaler eller ej. Din tegning er i mine øjne en princip tegning, som angiver parallel kobling. Skulle den have angivet seriel kobling skulle røgmelderne have siddet som perler på en snor, hvor den ene ledning fra input modulet går til den første røgmelder. Herfra er går der en ledning videre til den næste o.s.v. Fra den sidste går der en ledning tilbage til input modulet.

Men jeg er da glad for at vi er enig om at de skal sidde i serie hvis det skal have en chance for at virke.

 

[Lars1]

Selvom at + går ind på en terminal og ud på en anden terminal, så er - stadigvæk forbundet til alle røgmelder, så jeg vil mene at de er parallel koblet i din opstilling her.

Hvis du klipper plus eller minus lederen mellem 2 røgmelder, så vil dem før afbrydelsen fortsat virke. Det vil de ikke have gjort hvis de var serie forbundet.

[Ulrik Friis]

Jeg har ny testet på en prøveopstilling med 3 røgmeldere og 1 paniktryk:

Strømforbrug:
6.5 mA (datablad angiver 8.0 mA) uanste antallet af tilkoblede enheder.

57,1 mA ved alarm fra 1 enhed
107,1 mA ved alarm fra 2 enheder
156,9 mA ved alatm fra 3 enheder
205,6 mA ved alarm fra 4 enheder

Så jeg skal "bare" bruge en "dims" med relæudgang, der kan detektere et strømforbrug på 40 mA og derover ved 24VDC

Kan det løses med et overvågningsrelæ for strøm, som et af disse:

http://dk.rs-online.com/web/p/products/5187124/

Billigere udgave:
http://dk.rs-online.com/web/p/overvagningsrelaeer/8505392/

Sprøgsmålet er om der skal tilkobles en strømtransformator ?
Det bedste og billigst ville dog være et lille DIY print, men er der nogen der har et diagram til det eller findes det som et print fra welleman / Justykit etc. ?

[Lars Jacobsen]

Hej Ulrik.

Ud fra tilslutnings diagrammet på den røde Broyce version er det bare at tilslutte den forsyning på de øverste 2 terminaler (24-230V AC/DC).

Koble den ind i serie med røgmelderne på B1-B2, også  tilslutte til IHC på 15-16/18.

Resten er indstilling og programmering :-)

 

 

[Ulrik Friis]

Hej Lars
- og jer andre der måtte følge med i denne tråd.

Tak for bekræftelse i at, dette modul burde kunne løse opgaven.

Jeg vælger dog at købe denne version i stedet:
http://dk.rs-online.com/web/p/overvagningsrelaeer/8505402/

Eneste forskel er at det kan håndtere 0,02A til 2A. Det andet kunne 0,2A til 10A hvilket ikke er brugbart, når der skal kunne detekteres fra ca. 50 mA (0,05A)

Når det er modtaget sætter jeg det i en testopstilling, for at se om reset af røgmelderne (via en 24V IHC udgang gennem modulet) er godt nok.

[Ulrik Friis]

Kære alle der måtte følge med i denne tråd.

Så lykkedes det at få overdragelsesrelæet hjem og få det at op i testopstilling.

Det virker præcis som ønsket, og jeg har lavet en 4 minutter (uprofessionel) video der viser princippet.

Vedhæftet er principdiagram, og datablad på overdragelsesrelæet (strøm overvågnings processor med relæudgang)

God fornøjelse hvis der skulle være andre end mig, der nogensinde skulle få brug for dette :-)

Vedhæftet er principdiagram, og datablad på overdragelsesrelæet (strøm overvågnings processor med relæudgang)

Overdragelsesrelæ ABA til IHC.pdf

Principdiagram ABA til IHC.pdf