LINK10 vs. Cat5e til stikkontakter

[Jesper Skytte Nielsen]

Hej Jeg er ny på området men skal til at bygge hus hvor jeg tiltænker at skulle installere IHC i større eller mindre grad. Jeg har snakket med diverse personer om udførelsen og hvordan installationen kan gøres billigst muligt. Der var en person der foreslog at bruge alm. cat5e kabel til at trække til alle afbrydere og så spare omkring 2700 på det kabel. Er det lovligt at benytte alm. cat5e kabel?MvhJesper Skytte

[Thomasbl]

OBJ skrev:

Nu siger SB jo meget mere om dimensionering, end blot et bestemt tværsnit ved en given strøm. Men nok om det.Hvad end NKT siger, holder jeg fast ved min påstand om, at en leder med et tværsnit på 0,5mm² er sikkerhedsmæssig forsvarlig at benytte i en installation, hvor strømforsyningen i følge specifikationer ikke kan levere mere end 24 VDC 3 A.

det er vist et fejlcitat, jeg nævnte at NKT anbefaler man dimensionere sit kabel og kommer med en anvisning til brugen, IKKE at NKT siger at det ikke er ok eller ej med 0.5mm2 ved 3A.men jeg har skrevet at kat5e er 0,5mm2, hvilket er en klar fejl, kat5e er (awg 24) svarende til 0.205mm2.hvilket ikke kan bruges. og derfor en 1A sikring efter forsyningen.

[Ole]

Hvis du føler dig citeret, undskylder jeg, det var ikke meningen. Min pointe er, at jeg vil tage det jeg havde fundet frem til via SB for gode varer, hvad end NKT beregneren, eller andre der blandt andet lever af at sælge kabler, siger. Men i det du selv erkender, at det du egentlig mente med CAT5e 0,5mm² var 0,205mm², og dermed mener der er grund til at forsikre kablet med udgangspunkt i en 24 VDC 3 A strømforsyning, er vi enige - i hvert fald lige hvad det angår!

[Thomasbl]

OBJ skrev:

Hvis du føler dig citeret, undskylder jeg, det var ikke meningen. Min pointe er, at jeg vil tage det jeg havde fundet frem til via SB for gode varer, hvad end NKT beregneren, eller andre der blandt andet lever af at sælge kabler, siger. Men i det du selv erkender, at det du egentlig mente med CAT5e 0,5mm² var 0,205mm², og dermed mener der er grund til at forsikre kablet med udgangspunkt i en 24 VDC 3 A strømforsyning, er vi enige - i hvert fald lige hvad det angår!

dejligt, men vi er enige i 0,5mm2 kan bære det, men igen hvis længden er stor vil det ændre sig.der er som du selv siger flere faktorer i spil.dem der sælger kabler er jo specialister på området og er ikke interesseret i at give dig fejl info.det kommer bare igen når det opdages.NKT doc er faktisk er ret godt værktøj, der ofte hjælper beregnere. men lad nu det ligge, det er en anden sag.

[Ole]

Godt så. Vil dog tilføje, at hvis vi tager udgangspunkt i situationen som er diskuteret her, gælder PRÆCIS det samme, hvad enten kablet er 10 mm langt, eller 10 km langt, strømmen bliver aldrig højere end hvad kablet er godkendt til. Jo længere ledning, jo stører modtand, hvilket giver et spændingsfald og dermed en mindre strøm. Kender ikke NKT doc, og ja, det er en anden sag.

[Thomasbl]

En C-automat udkobler momentant vha den elektro­magnetiske udløser­mekanisme ved 5 til 10 gange dens mærke­strøm. Talintervallet er udtryk for en tolerance, og for at være sikker må den sidste talangivelse anvendes ved beregning i denne sammenhæng (ved undersøgelse af, om en given automat kan klare en given startstrøm uden at koble ud må derimod den første talangivelse anvendes). En 10 A C-automat udkobler således med sikkerhed momentant ved 10 · 10 = 100 A. Spørgsmålet er, om kort­slutnings­strømmen IK min (typisk en kortslutning mellem fase og nul eller beskyttelsesleder) ved den fjerneste stikkontakt eller brugsgenstand er stor nok til, at automaten vil udkoble momentant. Lave kortslutnings­niveauer i forsynings­punktet og lange ledninger virker til at formindske niveauet. Forholdet undersøges ved beregning eller måling. I tilfælde af en kortslutning i en installation må installationens kabler ikke udsættes for en for kablerne skadelig tempe­raturstigning. For en kort­slutning med en varighed på op til 5 sekunder er grænse­temperaturen for et PVC-kabel, med en højeste normal driftstemperatur på 70° C, fx 160° C. Imidlertid står der ingen steder, at den påkrævede udkobling ikke må ske ved en automatsikrings bimetaludløser i stedet for dens magnet­udløser. Ovenstående punkt er derfor ikke nødvendigvis et bekendtgørelses­mæssigt krav. I2 · tautomat ≤ k2 · S2I ovenstående udtryk betegner venstresiden et energigennemslip i automatsikringen ved en given kortslutnings­strøm. Højresiden repræsenterer, hvad et kabel med kvadratet S kan tåle (angivet i mm2). Konstanten k er fx for 70° PVC-kabel med kobber­leder lig med 115. Konstanten bygger på, at kablet ikke må overskride en skadelig temperatur (grænse­tempe­raturen) og har derfor forskellig værdi for forskellige typer kabler og leder­materialer (og evt også kvadratstør­relser). Uligheden udtrykker med andre ord følgende: den energi, som automat­sikringen slipper igennem ved en kort­slutning, skal være mindre end eller lig med, hvad et forbundet kabel kan tåle. I SB-A6 udtrykkes det helt generelle krav således: SB-A6 § 434.3.2 Alle strømme, der forårsages af en kortslutning et vilkårligt sted i strømkredsen, skal udkobles inden for en tid, der ikke overstiger den tid, som vil bringe lederne op på den tilladelige grænsetemperatur. Hvor det største energigennemslip ved smeltesikringer ved kortslutninger sker ved IK min længst ude i installationen, er det anderledes ved automat­sikringer. Her vil det største energi­gennemslip ske ved IK max. Og jo tættere på tavlen kortslutningen sker, jo større vil energigennem­slippet være. Til undersøgelsen anvendes derfor IK max i tavlen for den relevante automat, hvorefter I2 · tautomat fx kan aflæses på en energikurve på et datablad. Det undersøgte kabel­kvadrat er kablet, der er tilsluttet den pågældende automat på afgangssiden. I2 · tautomat ≤ I2 · tsmeltesikring · 0,8Ovenstående ulighed har rod i begrebet selektivitet. I tilfælde af en kortslutning i en installation beskyttet af automat­sikringer, bør det udelukkende være den ramte automat, der kobler ud og ikke fx nogle foransiddende hoved­sikringer. Uligheden kan udsiges således: i tilfælde af en kortslutning skal energigennemslippet i automatsikringen være mindre end eller lig med, hvad en foransiddende smeltesikring kan tåle uden at smelte. Faktoren 0,8 giver en sikkerheds­mar­gin. Størrelserne I2 · t findes på datablade for de pågældende sikringer og automater og det er IK max i tavlen der har relevans mht kortslutnings­strøm. At dette punkt endnu ikke er et bekendtgørelsesmæssigt krav røber følgende citat omkring selektivitet mellem overstrøms­beskyttelsesudstyr: SB-A6 § 539.1

[Martin1354922221]

PuHa - fik helt sved på panden af at læse alt det ! )

[Ole]

Mener du med denne smøre så, at den underbygger din eller min påstand, i forhold til sagens kerne, det at en leder med et tværsnit på 0,5mm², uanset lederens længde, ikke vil lide overlast, hvis den sidder i et kredsløb med en strømforsyning som ikke kan levere mere end 24 VDC 3 A.?/Ole

[Thomasbl]

du kan forholde dig til som det behager dig.jeg prøver bare at fortælle at lange kabler ændre din kortslutnings beskyttelse. Ikmin og Ikmax.det er ganske generalt at jeg påtænker.

[Ole]

At lange kabler ændre på kortslutningsstrømmen har jeg vist ikke fornægtet nogen steder. Men lad mig gentage, en leder med et tværsnit på 0,5mm², uanset lederens længde, kan jeg ikke se vil lide overlast, hvis den sidder i et kredsløb med en strømforsyning som ikke kan levere mere end 24 VDC 3 ADet var dig der postede budskabet, og jeg vil selvfølgelig forholde mig til det, som det er tænkt fra afsenderen, ellers taler vi jo forbi hinanden, og så er det jo omsonst at diskutere emnet.Der skal formentlig et regnestykke til som beviser det modsatte, hvis jeg skal overbevises :)God weekend.

[Thomasbl]

det med 0,5mm2, skrev tidligere var en fejl, det er diameteren på lederen.så nævner jeg et par gange 1,5mm2, 2,5mm2 og 95mm2.som eksempler på lange kabler der går gal. man kunne da prøve at lave en måling på 60mtr 0,5mm2.så kan man se om ens beskyttelses udstyr er godt nok, feks 3A automatsikring foran og så se om den holder.tvivler dog.

[Ole]

thomasbl skrev:

man kunne da prøve at lave en måling på 60mtr 0,5mm2.så kan man se om ens beskyttelses udstyr er godt nok, feks 3A automatsikring foran og så se om den holder.tvivler dog.

Lad os da bare prøve det. Jeg tager udgangspunkt i en elektronisk strømforsyning (lige som standard IHC PS'en), og ikke en automatsikring Et styk elektronisk strømforsyning, 24 VDC 5 Ahttp://cid-5a495a90a9b2ecd4.skydrive.live.com/self.aspx/Offentlig/IHC%20tavle/DSC03071.JPGEn rulle 0,5mm² monteringsledning - 100 Mhttp://cid-5a495a90a9b2ecd4.skydrive.live.com/self.aspx/Offentlig/IHC%20tavle/DSC03072.JPGDen ene ende af ledningsrullen tilsluttes +, den anden ende til - på strømforsyningen. Spændingen dykker en anelse, omkring 100 mVhttp://cid-5a495a90a9b2ecd4.skydrive.live.com/self.aspx/Offentlig/IHC%20tavle/DSC03069.JPGStrømmen er godt 5Ahttp://cid-5a495a90a9b2ecd4.skydrive.live.com/self.aspx/Offentlig/IHC%20tavle/DSC03070.JPGLader jeg opstillingen ligge weekenden over, vil der formentlig ske en opvarmning af rullen, der kan jo nok ikke tales om optimale varmeafledningsforhold

[Thomasbl]

jo, men der er jo udstyr bag, sikringen der beskytter mod kortslutning. IKmin & IKmax. den finder man og aflæser derefter i en smeltekurve sin sikring.IHC strømforsyning har en termisk udkobling, så det er vel den man skal finde og aflæse for at få det rigtige.det er vel ens bekyttelses udstyr der skal sikre installationen. automat sikringer & HPFI. med en installations tester kan man finde ud af det.med mindre man bor i områder beskrevet i fællesregulativet. der var jeg vil hen, at man er klar over problemet ved lange kabler, uanset mm2 det vil automatisk ændre sig eftersom det bliver mindre eller større. man kan da godt lave den "test" du vil. men det nemmeste er vel at regne eller måle sig frem til det.jeg er ikke klar over om vi snakker forbi hinanden.men jeg er ikke alene om min "påstand", så tror vi er gået forbi hinanden

[Ole]

Hmm, det er jo som udgangspunkt bedøvende lige meget hvordan du sikre strømforsyningen på primær side, hvis vi nøjes med at forholde os til diskussionen, hvor der er tale om sekundær side, 24 VDC 3 A, og ledere med et tværsnit på 0,5mm²Jeg er ikke i stand til at detaljere min påstand nærmere, eller gøre det mere forståeligt om du vil, i forhold til det jeg mener det drejer sig om, netop ovenstående.Jeg håber ikke at de der eventuelt har fulgt med i tråden, total har mistet overblikket over hvornår man må bruge den ene type ledning frem for den anden, blot fordi der tilsyneladende er forskellige opfattelser af lovgivningen.God weekend, hilsner Ole

[Thomasbl]

sekundær side på en IHC strømforsyning er netop sikret.der er indbygget en termisk sikring i den.men nok om det, jeg låser tråden inden det spinder helt af.Ole, kan du ikke sende en PM hvis du syntes det ikke er rimligt, det samme gælder selvfølgelig også alle andre brugere.

[BrianH]

jeg siger ikke man skal strø om sig med materiale' date=' men som minimum sikre det man laver er forsvarligt.kat5e er som standard awg 24, altså ikke godt nok.du SKAL overholde SB, men kan lave kritiske fejl hvis man ikke dimensionere korrekt, måske skulle finde dine lærebøger frem igen. jeg arbejder dagligt med SB, snakker dagligt problemstillinger omkring SB og kabler med kollegaer. måske læser du bare det du vil, for jeg skriver at jeg ville sætte en finsikring i ved kat5e og IHC.jeg laver tilbud og en del beregninger i jobbet og kender til flere sager hvor installatør skal lave det om.FLUKE og ELMA har lavet flere tests hvor alm. installationer skulle have være op i mm2, men installatøren er ikke klar over det, for der står jo i SB at...man kan jo bare checke sine leder inden, og tage den derfra. awg 24 er bare ikke godt nok. hvis jeg kastede materialer til højre og venstre ville ikke sidde hvor jeg gør, jeg er der derimod fordi at jeg laver mit arbejde godt.jeg påpeger et almindelig misforståelse som mange dumper i. også med 230V og 1,5mm2, ja selv forsynings kabler.[/quote']Jeg faldt lige over den her tråd og kunne ikke undgå at kommentere på den. Jeg føler lidt i misforstår tværsnit og kvadrat. Et CAT5e kabel med AWG24 har et tværsnit på 0,511mm, hvilket giver et kvadrat på 0,205 (radius x radius x Pi). Et IHC Link10 kabel har et tværsnit på 0,6mm, hvilket givet et kvadrat på 0,3 x 0,3 x Pi = 0,283 mm2. Ved ikke om alle jeres beregninger med at CAT5e er har for lille kvadrat stadig holder, men jeg følte lidt at i fik IHC Link10 til at være 0,6mm2, hvilket det jo ikke er.Mvh.Brian

[Momme]

Nu vil jeg også lige være med. Hvis du bruger cat5 til tryd burde der ikke løbe over 30mA (24 mA er trigger pungtet for et 24 mA indput)Og ja hvis indput kortslutter så vid der i teorien løbe op til 3 amp. der går jo ikke ild i et cat5 ved 3A det bliver "bare for varmt" og hvis det er et tryk vil det nomalt højst være i et par sek. af gangen (og man bliver nok ikke vil at holde på hvis lortet ikke virke hvad det ikke gør hvis der låber 3A)Jeg ved godt der er pir sensor osv. her er det rigtigt at der kan være problemer. men til tryk er det vist mest i teorien.Ps det er ikke et problem at trække 200A i et cat5 kable bare det kun er nogle ms.:whistle:

[Martin Abildgaard]

Problemet er jo nok Sikkerhedsstyrelsen..Jeg vil nødig være den elektriker, som har fået besøg af Sikkerhedsstyrelsen til et nyt hus, og får påbud om at skifte alle kabler, fordi de ikke overholder gældende regler.Og tro mig, det kan de!

[Lars Jacobsen]

Jeg tror ikke der vil komme et påbud om udskiftning af "lavspændings" kabler. Og "problemet" kan jo løses ved at forsikre kablet med mindre der er tale om installationsmæssige forhold som nærføringsproblemer.

[Howard Olsen]

Hei!Er dette en kabel som tilsvarer IHC sin?Nexans 0,6 parkabel

[Thomasbl]

jeg siger ikke man skal strø om sig med materiale' date=' men som minimum sikre det man laver er forsvarligt.kat5e er som standard awg 24' date=' altså ikke godt nok.du SKAL overholde SB, men kan lave kritiske fejl hvis man ikke dimensionere korrekt, måske skulle finde dine lærebøger frem igen. jeg arbejder dagligt med SB, snakker dagligt problemstillinger omkring SB og kabler med kollegaer. måske læser du bare det du vil, for jeg skriver at jeg ville sætte en finsikring i ved kat5e og IHC.jeg laver tilbud og en del beregninger i jobbet og kender til flere sager hvor installatør skal lave det om.FLUKE og ELMA har lavet flere tests hvor alm. installationer skulle have være op i mm2, men installatøren er ikke klar over det, for der står jo i SB at...man kan jo bare checke sine leder inden, og tage den derfra. awg 24 er bare ikke godt nok. hvis jeg kastede materialer til højre og venstre ville ikke sidde hvor jeg gør, jeg er der derimod fordi at jeg laver mit arbejde godt.jeg påpeger et almindelig misforståelse som mange dumper i. også med 230V og 1,5mm2, ja selv forsynings kabler.[/quote'']Jeg faldt lige over den her tråd og kunne ikke undgå at kommentere på den. Jeg føler lidt i misforstår tværsnit og kvadrat. Et CAT5e kabel med AWG24 har et tværsnit på 0,511mm, hvilket giver et kvadrat på 0,205 (radius x radius x Pi). Et IHC Link10 kabel har et tværsnit på 0,6mm, hvilket givet et kvadrat på 0,3 x 0,3 x Pi = 0,283 mm2. Ved ikke om alle jeres beregninger med at CAT5e er har for lille kvadrat stadig holder, men jeg følte lidt at i fik IHC Link10 til at være 0,6mm2, hvilket det jo ikke er.Mvh.Brian

så skal du bare lige regne kortslutningstrømmen med IKmin og IKmax. kat5E kabel dumper igen. desuden er der nærføringen..forstår ikke at man vil "snyde" hvor man kan for at spare lidt lige nu..det er nok bare mig