Lav salt niveau - Hjælp søges

[Lofterpalle]

Hej

Jeg har et projekt i tankerne som jeg ikke har fået ført i ud praksis, da jeg er i tvivl om det kan lade sig gøre - men omvendt siger man jo IHC kan alt, så jeg vil lade det komme an på en prøve. 

Et projekt som jeg ikke har set nogen lave endnu - det kan være der er nogen derude, men så kan i måske hjælpe mig lidt på vej her.

PROJEKT:

Jeg ønsker en måling af lavt salt niveau i en beholder - og skal kun give en alarm når salt niveau når under en grænse. Se vedhæftet tegning nedenfor.

Hvordan denne grænse defineres kan jeg ikke lige lure. Jeg har kun +24V til rådighed og 5 disp. ledninger til et input modul. 24/3mA.

Induktiv føler duer ikke, da vi her har at gøre med en afstandsmåling derfor tænker jeg det skal være en kapacitiv føler, dog er det ikke helt flydende stof, men en blanding af vand og salt i en beholder. Føler kan ikke monteres i siden af beholder så placering låst til at blive monteret i låget. Det stiller således krav til at føler skal være 24V DC og kunne bruges i IHC systemet. Dog er jeg udfordret at hvilken type føler der kan anvendes i IHC systemet. Eksempelvis er PNP føler anvendt i PLC styringer. Skal det så være en NPN føler til IHC systemet? - det jeg jeg ikke forstand på og aldrig brugt det i praksis. Kan være i ved det?

Så er vi tilbage til den grænse vi skal definere før der give en alarm til IHC. 

Løsning 1 nedenfor mangler der en defineret grænse som skal detektere at nu er der lav salt niveau. 

Derfor tænkte jeg på løsning nr. 2, hvor den kapacitive føler vinkles ca. 100-120 grader således den peger på en rustfri stålplade på indersiden af beholder- Rusfri plade skal så vidt muligt placeres over vand niveau således det ikke kommer i kontakt med vand.

Men jeg vil helst undgå at noget skal placeres i beholder da salt og vand er ret hidsigt miljø overfor stort set alle metal flader. - Så hvad er løsning? 

KOMPONENTER:

https://minielektro.dk/sen-10011.html

TEGNING:

[Lars1]

Dit projekt ligner noget af det der sker i afkalknings anlæg. Såvidt jeg ved måler de salt indholdet i vandet ved at måle lednings evnen i vandet. Det betyder at lavt saltniveau alarmen først bliver aktiveret når alt salt fysisk er opløst, hvilket er OK, da saltniveauet i vandet i salt beholderen fortsat er højt nok til at vare mindst 1 uge før det giver problemer.

Om du måler på den måde eller med den sensor som du har planer om, gør ikke den store forskel. I begge tilfælde bør du have en boks mellem IHC og sensoren, således at du kan juster følsomheden på sensoren og dermed juster hvornår den skal trække et relæ som så sender signal til IHC. Ved at bruge denne metode får du mere frit valg til måling af salt niveau.

[Allan Nissen]

En flyder? Kræver du kan bore den i siden af beholderen, i den højde hvor du vil have alarmen.

https://dk.rs-online.com/web/p/svommerafbrydere/1919469?cm_mmc=DK-PLA-DS3A-_-google-_-CSS_DK_DK_Automation_og_styring_Whoop-_-(DK:Whoop!)+Svømmerafbrydere-_-1919469&matchtype=&aud-827186183926:pla-330147941695&gclid=CjwKCAjwg5uZBhATEiwAhhRLHnV49SGhhSzB9TdDW2lDh8ZvudGDAuSawUsJJNPLwvyzxrNJ6UKx4hoC9HkQAvD_BwE&gclsrc=aw.ds

Den kan forbindes direkte til IHC.

Om det er PNP eller NPN er underordnet, funktionsblokken du skal lave skal bare tage højde for om signalet er normalt højt eller lavt.

RS har flere forskellige modeller, også noget du kan montere fra oven, hvis du ikke kan skrue den foreslåede i siden. Det du selv har foreslået er i hvert fald alt for kompliceret til en simpel niveau overvågning.

[Lofterpalle]

7 timer siden, Lars1 skrev:

Dit projekt ligner noget af det der sker i afkalknings anlæg. Såvidt jeg ved måler de salt indholdet i vandet ved at måle lednings evnen i vandet. Det betyder at lavt saltniveau alarmen først bliver aktiveret når alt salt fysisk er opløst, hvilket er OK, da saltniveauet i vandet i salt beholderen fortsat er højt nok til at vare mindst 1 uge før det giver problemer.

Om du måler på den måde eller med den sensor som du har planer om, gør ikke den store forskel. I begge tilfælde bør du have en boks mellem IHC og sensoren, således at du kan juster følsomheden på sensoren og dermed juster hvornår den skal trække et relæ som så sender signal til IHC. Ved at bruge denne metode får du mere frit valg til måling af salt niveau.

Det er helt korrekt, desværre har jeg ikke denne alarm i mit "Billige" anlæg - havde det være BWT var der alarm på panelet - som måske kunne føres videre til LK IHC.

Det løser dog ikke mit problem. 

Jeg ved ikke om hvordan BWT lav salt niveau alarm fungere - burde være muligt at kopiere deres koncept. Men dit forslag med at måle ledningsevne i vandet - hvad skal man bruge til det? 

Niveau vipper kan ikke bruges da indholdet er en blanding af salt tabletter og vand. Kan man lægge noget ned i der er godkendt til drikkevand?

[Lofterpalle]

1 time siden, Allan Nissen skrev:

En flyder? Kræver du kan bore den i siden af beholderen, i den højde hvor du vil have alarmen.

https://dk.rs-online.com/web/p/svommerafbrydere/1919469?cm_mmc=DK-PLA-DS3A-_-google-_-CSS_DK_DK_Automation_og_styring_Whoop-_-(DK:Whoop!)+Svømmerafbrydere-_-1919469&matchtype=&aud-827186183926:pla-330147941695&gclid=CjwKCAjwg5uZBhATEiwAhhRLHnV49SGhhSzB9TdDW2lDh8ZvudGDAuSawUsJJNPLwvyzxrNJ6UKx4hoC9HkQAvD_BwE&gclsrc=aw.ds

Den kan forbindes direkte til IHC.

Om det er PNP eller NPN er underordnet, funktionsblokken du skal lave skal bare tage højde for om signalet er normalt højt eller lavt.

RS har flere forskellige modeller, også noget du kan montere fra oven, hvis du ikke kan skrue den foreslåede i siden. Det du selv har foreslået er i hvert fald alt for kompliceret til en simpel niveau overvågning.

En flyder kan ikke bruges, indholdet er salt tabletter og vand og ikke helt flydende, næsten ligesom korn i en tank

Det skal være monteret i top, ellers bliver den utæt. Kan se at det er muligt at føre ledning ind mellem låget og tank uden at bore hul i top med forskruning  -  Det var lige  en rettelse til i mit indlæg i starten. Det er korrek det virker kompliceret, men med indholdet i tank er løsningen heller ikke lige til for at få det til at fungere.

[Astronaut]

4 hours ago, Lofterpalle said:

En flyder kan ikke bruges, indholdet er salt tabletter og vand og ikke helt flydende, næsten ligesom korn i en tank

Prøv at smide en bold i tanken. Du vil opleve at den flyder ovenpå også selvom indholdet ikke er helt flydende. Du kan endda sandsynligvis begrave den en smule og den vil alligevel ende med at komme op til "overfladen" - det tager bare tid efterhånden som du tømmer tanken (det er bevægelsen inde i tanken der gør det).

[Lars1]

6 timer siden, Allan Nissen skrev:

En flyder? Kræver du kan bore den i siden af beholderen, i den højde hvor du vil have alarmen.

 

40 minutter siden, Astronaut skrev:

Prøv at smide en bold i tanken. Du vil opleve at den flyder ovenpå også selvom indholdet ikke er helt flydende. Du kan endda sandsynligvis begrave den en smule og den vil alligevel ende med at komme op til "overfladen" - det tager bare tid efterhånden som du tømmer tanken (det er bevægelsen inde i tanken der gør det).

@Allan Nissen@Astronaut

Det vil ikke virke da vandstanden normalt ikke ændre sig i beholderen og hvis du vil fylde salt på når det når under øverste vand niveau, kommer du til at skulle fylde salt på 1 gang om måneden fremfor hvert halve år, da 3/4 af saltkaret altid er fyldt med vand. Faktisk anbefales det ikke at fylde mere salt på end at det altid er dækket af vand.

[Lars1]

4 timer siden, Lofterpalle skrev:

Det er helt korrekt, desværre har jeg ikke denne alarm i mit "Billige" anlæg - havde det være BWT var der alarm på panelet - som måske kunne føres videre til LK IHC.

BWT anlæg er lukkede anlæg. De moderne har en app, men med et lukket interface desværre.

4 timer siden, Lofterpalle skrev:

Jeg ved ikke om hvordan BWT lav salt niveau alarm fungere - burde være muligt at kopiere deres koncept. Men dit forslag med at måle ledningsevne i vandet - hvad skal man bruge til det?

Vands ledning evne ændre sig når der tilføres salt. Lednings evnen måles ved at nedsænke 2 poler i en væske med et par cm. afstand. Derefter måles modstanden mellem dem. Jo mere salt, jo mindre modstand. Det var ihvertfald sådan vi gjorde da jeg havde fysik i folkeskolen for mere end 40 år siden og den måde som BWT måler det på såvidt jeg ved.

4 timer siden, Lofterpalle skrev:

Niveau vipper kan ikke bruges da indholdet er en blanding af salt tabletter og vand. Kan man lægge noget ned i der er godkendt til drikkevand?

Der findes flyde måler til drikkevand, men de vil ikke virke her da vandstanden ikke ændre sig meget udover den dag man fylder salt på.

[Lofterpalle]

Det lader til det ikke er ligetil. Jeg må prøve at undersøge om der findes tilføjelsesmodul der kan kobles på. 

[Lars1]

Somme tider skal man overveje om det man gerne vil giver mening. Du skal jo alligevel checke anlægget hver 3-6 mdr. for at sikre at der ikke er urenheder i vandet m.m. Medmindre du bruger MEGET vand eller har et lille anlæg, vil jeg gætte på at du vil have masser af salt på anlægget hvis du checker det hver 3 mdr.

Bortset fra det, mener jeg der findes færdige systemer til måling af ledningsevne i væsker, men jeg kender ikke prisen på dem. Hvis du er lidt finger nem kan du dog relativ nemt stikke noget sammen hvor du laver et kredsløb med en 12/24V strømforsyning, et 12/24V relæ, en variabel modstand, evt. dreje potentiometer og 2 stykker metal du kan placer i vandet. Kobel det hele i serie og test opstillingen i en spand vand før du begynder at bygge den ind i dit afkalknings anlæg. Bryde kontakt sættet på relæet forbinde du mellem 0V og og en indgang på IHC. Når modstanden i vandet falder, falder relæet fra og bryde kontakt sættet slutter og dermed bliver indgangen i IHC aktiv.

Udfordringerne er at vælge de rigtige metaller. Det er så lidt metal der skal til at det ikke har nogen indflydelse på drikkevands kvaliteten, men du starter en elektrolyse proces, som vil nedbryde den ene pol og opbygge den anden. Dette kan begrænses ved vælge de rigtige metaller. Jeg ved dog ikke hvilke.

Derudover kan det være svært at ramme det rigtige punkt for hvornår relæet skal slå fra, ligesom spændings udsving kan få det til at slå til og fra med korte mellemrum. Opgaven løses derfor sikkert bedre med noget elektronik på spole siden af relæet.

Teoretisk set kunne du også bare føre 0V og en indgang direkte ned i salt karet. Jeg ved dog ikke om salt indholdet er højt nok til at du kan trække de 2-3mA om de nyeste IHC input moduler kræver for at en indgang gå ON. Du vil så også have den udfordring at indgangen er ON sålænge at salt indholdet er højt nok.

[Lars Jacobsen]

Hvad med at benytte en af Klaus’s moduler:

https://www.zigza.dk/0013-DH_Analog_0-10V_H

og så lave en simpel spændingsdeler fra 24v forsyningen med en kendt modstand og så et par metal elektroder i karet som den anden modstand. Så bør du kunne følge saltniveauet i blandingen. Det vises så som temperatur i grader, men her må du så lige lave en passende kalibrering.

Så er man ude over relæ problematikken da det meste så kan foregår i software/programmeringen og efterfølgende er der også masser af muligheder med almindelige FB til alarm/niveau indikering osv.

[Lofterpalle]

9 timer siden, Lars Jacobsen skrev:

Hvad med at benytte en af Klaus’s moduler:

https://www.zigza.dk/0013-DH_Analog_0-10V_H

og så lave en simpel spændingsdeler fra 24v forsyningen med en kendt modstand og så et par metal elektroder i karet som den anden modstand. Så bør du kunne følge saltniveauet i blandingen. Det vises så som temperatur i grader, men her må du så lige lave en passende kalibrering.

Så er man ude over relæ problematikken da det meste så kan foregår i software/programmeringen og efterfølgende er der også masser af muligheder med almindelige FB til alarm/niveau indikering osv.

Jeg tror jeg sætter projektet på pause, men tak for alle Jeres input. Med det der skal laves er lidt mere omstændigt end jeg lige har tid til pt. 

Det viser sig nu, at det kan tilkøbes et WiFi modul som, tilbehør der kan monteres. Ved ikke om den passer til min model - men det arbejdes der på.

[Lars Jacobsen]

Et sidste lille hint hvis ikke du finder et standard modul, så findes der jo også ultralyds afstandssensorer, hvis det du reelt vil detekterer er “højden” af salttabletter i karet, og ikke selve ledningsevnen.

Det er de samme der idag sidder på de fleste biler som baksensor (ikke kamera).

https://www.google.dk/search?q=ultralyd+afstandsmåler&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=da-dk&client=safari

her en færdig boks med relæ og det hele.

https://www.aliexpress.com/item/4000776683281.html?pdp_npi=2%40dis!USD!16.98!15.96!!!!!%4021135c3216637824531986105e9bcf!10000007760681718!affd&dp=370270-93596.51125229&aff_fcid=501c51371e9c48b08debe1c5b0917625-1663782454011-07546&aff_fsk&aff_platform=api-new-product-detail&sk&aff_trace_key=501c51371e9c48b08debe1c5b0917625-1663782454011-07546&terminal_id=71082a31d75a4725a9c001714ba58d84&afSmartRedirect=y

mange benytter dem f.eks. til niveau måling i pillefyr silo med træpiller.

 

[Lars1]

Hvor godt virker en ultralyds afstandssensor i vand? Saltkaret i et afkalknings anlæg er typisk ca. 50% fyldt med vand og den normale anbefaling er at man ikke fylder mere salt i karet end at det altid er dækket af vand.

[Lars Jacobsen]

Ultralyds afstandssensorer virker rimelig godt, og kan detektere overflade spejlet af vandet.
Men som jeg skrev så er det ikke helt tydelig for mig hvad der er behov for at detektere.

Er det vandoverflade niveau ?Toppen af en stak saltpiller der måske rager op over vandspejlet ? Eller selve det at der er nok salt i vandet - altså ledningsevnen.

[Lars1]

Jeg skal ikke kunne udtale mig om hvad det er Lofterpalle ønsker at måle, men for mig giver det mest mening at måle salt indholdet i vandet.

Vandniveauet er normalt rimeligt stabilt, ligegyldigt hvor meget salt der er i saltkaret så det kan man ikke rigtigt måle på.

Mængden af salt tabletter giver heller ikke rigtigt mening, medmindre man kan måle mængden både over og under vandet. Hvis man kun måler den ene del vil man alligevel skulle fylde salt på så tidt at det passe med at man skal checke saltkaret for urenheder som f.eks. edderkopper m.m. Det bør gøres mindst hver 3 mdr. jvf. villedningen til mit anlæg.